Altra Realta
Именно поэтому хороших писателей так же много как и водителей маршруток.
Вот с таким подходом так и получается, ага.

финикийский_торговец
Водитель маршрутки всегда важнее клоуна*
*создатель итд любого ненаучного контента от кинишек до кинижек
*музло туда же
*и все остальное
Да фиг с ним. Водитель маршрутки жизни везёт, а это все так, смехуечки да эмошечки.

Будете копать глубоко в вопросы стоимости труда - выкопаете Маркса.
)))

Altra Realta
Вот, кстати. Раньше на самиздате читаешь фэнтези и фантастику, и там куча жизненного опыта видна, из которого можно что-то по заимствовать, лайфхаки всякие, интересные "а вы знаете, что", просто примеры поведения, и т.д. А сейчас почти все тексты пустые - ничего кроме эмошек.

Asteroid
А вот раньше ещё и кинишки были, и музло.
Что пипл жрет, то они в массе и производят.

Не знаю. Честно, не знаю. Это слишком сложный вопрос, я не настолько хорошо понимаю, какие варианты работы общества существуют и как они связаны, чтобы отвечать на такие вопросы о труде. Учитывая, что "оценка" обычно вытекает в экономическую оценку - деньги. Например, я работают слабоавтоматизированно, а чуваки с Хабаровска - более автоматизированно. Но так можно работать, только если организация богаче и людей в соответствующем, хм, отделе больше. А когда работаешь один, двое, трое - нельзя. Но когда их там десяток и более и есть деньги на снабжение, то труд каждого получается в 100 раз эффективнее, чем мой. Условно говоря, не в цифрах дело. Вопрос: "справедливо" ли, что я получаю меньше раза в 2-3, чем чуваки оттуда? Или нет? Я работаю одновременно больше/дольше и менее эффективно. Но чтобы работать эффективно, нужно много человек. А много человек мой городишко не прокормит, нет столько, скажем так, спроса. Или всё-таки я неавтоматизированное невежественное ничтожество и получаю справедливо мизер и вообще должен быть доволен, что существую? Непонятно.

Матемаг
Я имел в виду именно те случаи, когда потраченным временным/материальным ресурсам придается какая-то мистическая ценность сама по себе, именно на основании потраченного. Т.Е. тапочки хендмейд ДОЛЖНЫ, видите ли оцениваться выше, не потому, что лучше сидят на ноге, чем усредненный фабричный вариант, а просто по факту - ну человек же так старался! Если он так старался, что на выходе получился продукт, не имеющий бонусов перед штамповкой, значит ценность продукта равна ценности штамповки, не? В моем хедканоне чем меньше затраты на производство одного и того же, тем лучше, а не наоборот, однако встречаются прямо противоположные позиции.

Не знаю, кто так оценивает обувь )) Обычно тапочкам хендмейд отдают предпочтение в первую очередь за то, что они изготавливаются с учетом индивидуальных особенностей конкретной стопы, а следовательно удобнее и лучше сидят, чем фабричные. Предполагается меньше брака. Потом зависит от материала. Ну и еще, что они могут отличаться по дизайну. И больше ни у кого таких нет.
Ручной труд ценится только когда она дает преимущества. :)

Zemi
Вот это у людей с нормальной логикой это так, а на практике встречается и иное. И в продукции фабрик, нейросетей и роботов, а в фантастике еще и синтезаторов почему-то видят те самые пресловутые "елочные игрушки, что выглядят как настоящие, но не радуют". Я не рассматриваю те случаи, когда продукт определенно отличается по ТТХ. Я про те случаи, когда даже без примерки раздаются "фу, продукция бездушной железяки".
UPD. Вот подумал, в эту же степь и оценка копий картин ниже оригинала, не в случае продажи, а вот висит на стенке копия, которую без радиоуглеродного исследования не отличить, но не, это все равно "фу"

Warro
Деньги - это некое полубастрактное доверие. То есть, если ты платишь кому-то больше, то ты как бы даёшь больше доверия. Больше веришь, доверяешь, даже веруешь, что оно такое. А твои деньги - это овеществлённое доверие тебе от кого-то там. Раньше доверие было конкретным - можно было не верить, а разменять на золото по весу, хех. Сейчас остаётся чистое висящее в воздухе доверие. Написал какой-нибудь Маск в твиттере, что компания X хорошая - компания X оценивается в 100 раз больше. И её акции в 100 раз дороже. Наложили на страну Y санкции - "её" доверие обесценилось по сравнению с "доверием" других стран. Нарисовал знаменитый художник хрень, все верят, что он херни не нарисует, хрень ценится 100500 баксов. И так далее. Соответственно, сказать, что типа такие-то тапочки дороже, а такие-то менее дорогие - это значит, тем или иным образом, больше доверятся тем тапкам, а не иным. Верить, что такой-то товар ценнее. С той поправкой, что личное доверие играет какую-то роль только в личных сделках, где поторговаться можно, а как только довериеобразование, в смысле, ценообразование и участвуют 100500 людей, то... ну, люди в массе и особенно толпа как целое - это штука глупая. Им красивые слова или брендик - и +100500 к вере. Практически заклинание, хех, которое повышает стоимость. Есть даже специальные колдуны - маркетологи и рекламщики. Эти маги колдуют, причём порой колдуют в промышленных масштабах, чтобы люди верили, что такая-то штука действительно настолько ценная.

Всё вышесказанное в полной мере относится и к труду, и к его результатам, потому что верой, доверием можно оценить всё (включая человеческие жизни, причём, из-за субъективности доверия, в одних глазах они стоит ничего, в других - почти что бесконечность). Часть людей верит, что труд стоит столько, часть - иначе. Ну и работник может соглашаться, верить, что его труд стоит столько, а может нет - и искать компанию, где иначе.

Это только капля из океана факторов, которые влияют на.

Матемаг
Вот я чувствовал, что тут какое-то надувалово. Мысль про религию белого пальто достаточно богатая. Хотя ИМХО, подходит не ко всем случаям, но мысль весьма интересная, спасибо...

Warro, я бы думал всё-таки в нерелигиозном смысле больше. Самый яркий пример - это финансовые пирамиды. Или всякие криптовалюты. Обычные валюты поддерживаются инерцией и весом (в глазах людей) целых государств, а вот криптовалютки ух как плавают! Потому что люди по двести раз за год меняют мнение в зависимости от кучи факторов. С финансовыми пирамидами особенно забавно, потому что явно видно, как ничего не значимая "акция" буквально из веры людей обретает стоимость. Но обычные деньги тоже понятно как - вот рандомная бумажка, почему она что-то стоит? Потому что люди верят, что она что-то стоит. А когда не верят... ну, неудобно получается! Очень неудобно. Труд в этом плане так же, на мой взгляд. Просто факторов, формирующих, стабилизирующих, меняющих стоимость труда очень-очень-очень много. И судить, сколько "на самом деле" стоит тот или иной объём работ или результат, и почему надо судить по объёму или по результату - понимая, что оценка во многом вопрос веры, причём не только личной, но и групповой, а групповая подкреплена где-то силой, где-то обязательствами, а обязательства - это тоже своего рода вера, и... короче, всё слишком сложно для понимания обычного чувака, на мой взгляд.

Матемаг
Для меня в данном случае религия=уверенность без оснований. Вот убедил себя индивид, что так оно есть и все, доказательств нет, доказательств обратного в лоб тоже нет, спор бесполезен.
С криптой ситуевина немного отличается от пирамид, ИМХО, и ближе подходит в валютным ресурсам - ценна только до тех пор, пока есть уверенность, что ее можно обменять на некоторое количество реальных благ. В пирамиде же следует различать уверенность стада вообще и стада "ну я-то успею" :)

Warro
Ну если многие УЖЕ верят, то основания есть - их вера. Чувствуете, как это работает? А если верят люди, имеющие при себе ружья и ракеты, то... Или люди, которые многое знают и умеют. Или люди, которых ты уважаешь. Самый цимес начинается, когда речи заходит о взаимодействии доверий или недоверий разных лиц, причём может так быть, что две группы имеют хорошие аргументы (одна - золото, другая - войско, например), чтобы доверие подкрепить. Цену труда подкрепляет, например, закон государства, а тот - сила государства, весь его исполнительный аппарат, который в конкретном случае может обрываться на приставах, банках или там полицейских. И эти структуры (пристава, банки, полицейские) работают как целое потому, что внутри них есть тоже цепочки доверия разного типа, ну вроде я верю, что должен исполнять приказы, иначе меня оштрафуют и лишат премии, а если хорошо исполню, дадут премию и наградят. Это грубый пример, но суть такова. А деньги - это универсальный эквивалент доверия, поэтому на него влияет вообще всё - и цепочки доверия сверху вниз и снизу вверх, и горизонтальные цепочки доверия, и вера групп людей, и личная вера, и... Причём значительная часть этих факторов "достаточно" коллективная, что обладает очень большой инерцией. Сколько бы ты ни кричал, что государство завтра развалится, его валюта не обесценится. Не поверят. Групповое доверие к государству уже настолько велико, что самоподдерживается. Более того, сами структуры, которые, казалось бы, "строятся только на доверии" могут быть цельными агентами, в которых отдельные люди - просто взаимозаменяемые винтики, и эти агенты тоже могут иметь свои интересы и влиять на общее доверие к ним или к чему-то другому. К оценке работы, например. Ага.

Матемаг
Эээ, не стоит путать веру и уверенность.
Вера это "наше дело правое, мы победим", а уверенность "мы победим, ведь у нас есть пулемет, а у них его нет", что, впрочем, не означает, что уверенность может оказаться ошибочной, а вера может получить подтверждение, пусть даже и по рандому.

Матемаг
В смутное время, кстати, это доверие подрывается, а то и пропадает, и происходит странное для не понимающего зрителя: вроде люди все те же остались, и чиновники на месте, а государство вдруг пропало.

Матемаг
//Из некоторой вредности
А как вам свежая история ливанского фунта?
Не, даже (фиатные) деньги крупных государств совсем не застрахованы от быстрой утраты доверия...

Warro,
Фактически разница между "дело правое" и "у нас пулемёт". Но как только мы выходим из рамок чисто физических, материальных, реальных штуковин, "дело правое" и "пулемёт" оказываются вещами одной категории. Ну в чём разница между верой в правовое государство и уверенностью, что у нас правовое государство? То есть, чисто психологически это разные чувства, разные эмоциональные формы. Но фактически они выполняют схожую до неразличимости роль, разве нет? И легко перетекают друг в друга, совмещаются друг с другом при различных событиях. Вера подкрепляется уверенностью, когда видишь пример, что государство правовое. А когда видишь контрпример, вера берёт на себя функцию уверенности: "ну это просто такой неудачный случай, я верю, что правовое!" и т.п.

Я оставлю за бортом религиозную веру, настоящая, чистая религиозная вера - это очень редкий, если не редчайший случай. В быту и в массах оно играет слабую роль. Ну, в современности. Раньше иначе было и с распространённостью, и с ролью.

Asteroid, ага, именно.

Marlagram, боюсь, я не владею информацией, просто поверю на слово. Собственно, зависит от прочности государства?

Матемаг
ИМХО, это не разные чувства, а разный способ мышления/оценки: в случае веры сложно понять, что вообще привело в такому выводу, если вообще можно считать результат выводом, в случае же уверенности - "исходя из имеющихся данных, вероятно это так". Во втором случае новые данные могут привести к переоценке ситуации, а что бы могло повлиять в первом случае - я даже и не знаю.

Warro
0_0 Да ладно. В любых оттенках "опоры", будь то вера, уверенность, доверие или ещё что его повторяемость (не обязательно того, к чему чувство, может быть и даже почаще - косвенная) через кондиционирование. Много раз видишь, что снег белый и тает - веришь/уверен, что он белый и тает. Много раз учитель говорит факты, причём часть из них подтверждается, возможно, другими фактами - доверяешь мнению учителя касательно его предметной области. А может, и не только, но это уже когнитивные искажения идут. Вера в этом плане ничем не отличается, кроме, может быть, гиперэкстраполяции, когда один случай или единичные случаи распространяются на всё. Я так думаю. Если честно, прям серьёзно не анализировал и не вижу особого смысла оттенки чувств опоры выделять.

В случае же уверенности человек легчайше игнорит "неподходящие" данные, причём как бы не лучше, чем в случае веры. В случае веры оно может быть "исключение подтверждает правило" и прочим бредом, когда вроде видишь, но оно не меняет, потому что закостенело. В случае уверенности - добро пожаловать в мир динамической фильтрации контента.

Вбивание другой картины мира. Или выбивание старой. Но это для любой сильной опоры так. Для науки тоже.

Матемаг
Не вижу разницы. И то и то вера, и там и там динамическая фильтрация. Просто одна вера основана на проверяемых фактах, и легко колеблется, если они опровергнуты, а другая - на не проверяемых, и потому не может быть опровергнута, так легко.
Зачем нашему придумывать разные механизмы веры, когда есть один?

Asteroid, не знаю. Кажется, что это всё-таки различные оттенки чувств, которые чуть по-разному работают, но мне лично кажется некритичным. Особенно для таких штук, как деньги или стандартная модель в физике, потому что проверяемое от непроверяемого практически различаться начинает слабо. Это скорее товарищ Варро считает, что разница прям сильная. Не я.

Матемаг
Так и вера в бога может иметь оттенки, у кого-то фанатичная, у кого-то так себе. Это особенность работы наших нейросетей.
И есть вопрос практики: деньги подтверждают свою ценность в наших глазах ежедневно, а стандартная модель физики?
В общем, всё это один механизм, просто с своими ньюансами.

Так можно на что угодно "объяснить", мол, это всё особенности нашего устройства. Логично, чёрт побери! Как в том анекдоте, мол, как ты понял, что это математик - ну а потому что ответ бесполезный, но абсолютно верный.

Тут скорее иначе. Деньгами мы пользуемся часто (кстати, не ежедневно, по крайней мере, не все) и почти что все. Стандартную модель редко и мало людей используют. Т.е. вопрос ещё в распространённости. Если ты о чём-то не знаешь, то и целью веры оно быть не может, хех.

Религиозная вера отдельно. Это реально другое. Насколько это "один механизм", я лично просто не возьмусь судить. Я... хех, не уверен в своей способности генерировать адекватные суждения по этому вопросу. А ты вот уверен:) Но верю ли я, что твои слова соответствуют реальности? Не верю, но и не не верю. Я не знаю. Это тоже другое:)

ИМХО вера больше похоже на приобретенный рефлекс, поведение как у собаки Павлова - ключ сработал и получаем безусловный переход на прописанную реакцию, думать при этом вообще не надо.

Warro
О боги варпа, так можно много чего сказать, что "похоже на приобретённый рефлекс". Эмоции, чувства, память, цепочки ассоциаций, ещё что. Не стоит сравнивать столь поверхностно.

Матемаг
Ну, блин, а что ты хочешь. Наша нейросеть в принципе выдаёт float на выходе. Вот и...

Asteroid
*пожатие плечами* Или объяснить, что это всё Бог так задумал. Разницы никакой по результату. Разница начинается, когда мы вникаем в строение нейросети или мыслей Бога. А объявить, что за что-то там ответственно что-то там другое - это не объяснение. Это профанация. Есть вот мнение, что душа и сознание находятся в сердце. Действительно, если вытащить сердце, человек лишается сознания и умирает. Или всё-таки не в сердце, а в лёгких? Ну ты понял, да? Смысл говорить, что "это всё нейросеть", если это не даёт никакой информации?

Матемаг
Так я про строение и говорю.

Конкретики не было:)

Матемаг
Была, просто ты не заметил. )))

Как в песне поется: «Здесь мерилом работы считают усталость!»