Ну, насчёт общности — это всегда пропаганда. Если её влияние исключить, то у человека остаётся одна общность: его личное благосостояние и возможности его поддержания/увеличения в данном обществе. С возрастом у некоторых, вроде меня, появляется смещение к благосостоянию потомков. Если общество поддерживает возможность личного благосостояния человека — человек поддерживает общество. Если нет, то нет.

Что касается ссылки на человеческие жизни — тоже пропаганда, причём очень грязная. Человек — биологический вид с очень высоким уровнем внутренней конкуренции, а силовое противостояние — наиболее жёсткая форма конкуренции, ничего более. Поэтому, когда кто-то начинает говорить про потери человеческих жизней, он пытается запугать оппонента и заставить его отказаться от конкуренции, только и всего.

А мораль — это штука очень абстрактная и гибкая. Моральным или аморальным всегда можно объявить вообще что угодно.

Marlagram
Серьёзно? Мне показалось, что Разумовский как бы не совсем идиот, точнее, совсем даже не идиот, хотя, конечно, его система ценностей от моего безродного космополитизма предельно далека. Но если принять его ценности насчёт «русского мира» и важности определённых сущностей, которые будто бы ценнее, чем... в общем, свою логику найти можно. При большом желании. Фанат истории и патриотизма во многом согласится с ним, в общем.

Odio inventar nombres
Да, Разумовский тоже в процессе интервью очень раздражался от апелляций к морали, пытался их обесценить, называть инфантильными, и так далее. У патриотов-почвенников это частое явление, по-видимому, одна система ценностей полностью вытесняет другую.

«Нет в мире ни добра, ни зла, лишь воля есть к победам. Лишь сила, власть»... и так далее.

Кьювентри
Его позиция системно, предсказуемо и удобно уязвима для ожидаемой аудитории платформы. Ну, если очень сильно упрощать.

Кьювентри

Оба оппонента настолько "компетентны", что это можно понять, даже не смотрев дебаты. Просто посмотрев "трейлер", так сказать. Всем уже ясно к какому лагерю я условно себя отношу, но от позиций, представленных на "превью" просто тошнит. Что от одной, что от второй. Обосновать что-то здесь я не могу, ибо получу бан. А жалко. Потому что если посмотреть на причины, событие было действительно практически неизбежно. И даже было продолжением целой цепочки предшествующих событий и из них вытекало. О том, что событие могло произойти говорили (и писали) такие разные люди как В.В. Жириновский и З. Бжезинский. Другое дело "в какой форме" оно произошло. Форма - вторична. Содержание - важнее. Между тем наши "дебатеры" судя по всему "форму" ставят над "содержанием". Не говоря уже о том, что они обмениваются пропагандистскими клише. Всё это немного печально. Но видимо, дебаты именно на таком уровне только и могут происходить на публичной площадке. В ином случае ролик бы уже удалили давным-давно.

P.S. Уж если я что понял за эти полтора года, так это то, что "вся правда" не нужна никому. Даже хотел фанфик написать на тему того, как все правители всех стран мира однажды проснулись и на них какой-то волшебник наложил заклинание - один день они должны говорить только правду. К концу этого дня человечество погибает. В общем, мы как вид можем выживать только имея на руках максимально неполную информацию и задавая как можно меньше вопросов. Вот такой вот "пессимизм".

Кьювентри

Cогласиться с чем? С тем, что "современная Украина была создана большевиками"? Ну и что, а как насчет того, что не только современный Таджикистан создан большевиками, но даже сам этноним "таджик" появляется в ходе революции и гражданской войны и "таджикский язык" тоже во многом создан "большевиками". И что дальше? Что это доказывает вообще? Аргумент к чему это? Украина существовала под другим названием в составе Российской империи. Российскую империю создали большевики? Ну хорошо, а вот США создали британские поселенцы и она была частью Британской империи. И дальше что?
Факты одинаково неудобны, что "фанату истории" Разумовскому, что его оппоненту. Это как если бы у людей внезапно отключили рациональное мышление. Ну вот есть например, два любых объекта. Они связаны так, что их сложно разделить. Но при этом их два, а не один. Пример - государство и общество. Разделите современное государство и общество, попробуйте. Только в абстрации они делимы. В реальности одно без другого уже существовать не может.


Не в том дело. Представьте себе мир, в котором все люди ходили бы голыми, при этом притворяясь друг перед другом одетыми. Но при этом осуждали бы только одного из них, который не надел с утра штаны и не стал скрывать .что он - раздет. Так и с моралью. В мире поголовной "пост-правды" и лицемерного имморализма, сложно кидаться камнями в стеклянный дом соседа. Потому что твой дом тоже стеклянный. А еще разговор с убежденным "моралистом" напоминает разговор с глухим. Например:

Оппонент моралиста: "Ну вот вы считаете, что из события А не произошло событие Б, а что напротив Б произошло из В А я считают, что из А произошло Б. я с вами не согласен"
Моралист: "Только принципиально аморальный человек может считать, что из А произошло Б. И поскольку вы придерживаетесь этой позиции с вами больше нечего разговаривать. Вы должны сначала покаяться и сказать ,что вы не имели в виду, что из А могло произойти Б, а когда покаетесь, тогда мы можем обсудить из В ли А произошло или из какого-то Д."
Оппонент моралиста: "Вы меня не поняли, я хотел сказать..."
Моралист: "Я прекрасно всё понял, что вы хотели мне сказать. Вашей позицией вы только доказываете полное отсутствие у вас морали и сострадания. Весь цивилизованный мир считает, что Б происходит всегда только из В и никак иначе, а вы смеете возражать? Признайте, что вы просто находитесь на зарплате, вы пропагандист, вы - неискренний человек. Искренний человек не может верить в то, что не очевидно и отрицать очевидное. А что очевидно и что неочевидно здесь буду решать я".

Scaverius
Возможно, эти люди вызвапи у меня некоторый кредит доверия хотя бы тем, что пришли на передачу и не спеша, без криков, изложили свою аргументацию в более или менее понятной доходчивой форме.

Да, у Разумовского было немало апелляций к труднопроверяемому, а также попытка заменить логическую аргументацию идеологической индоктринацией (он почти прямо признавался, что жалеет о недостатке времени для подготовки аудитории, а также говорил о важности определённого ценностного настроя). Но он всё же попытался как-то и более доступными способами донести свою точку зрения до слушателя, чего часто не наблюдается в иных случаях, когда говорящий ограничивается исключительно апелляциями к труднопроверяемому («у меня есть доводы, но я не буду их говорить» или «прочтите по ссылке вот этот трёхэтажный талмуд»).

Про неизбежность — жаль. Мнения и предсказания — конечно, не аргумент, на абсолютно любое из случившихся или неслучившихся событий (прилёт инопланетян, всемирный финансовый кризис, пандемия, обвал доллара) найдётся пара-тройка известных людей или кликуш, которые когда-то его предсказывали. И, хотя сейчас все кричат «Мы ещё с девяностых знали!», мне известно немало людей, которые вообще в феврале прошлого года лишь кривились от слов западных аналитиков с их космическими спутниками. «Ага, щас. Начнём мы вторжение, совсем нечего нам делать, что ли».

Scaverius
Хм, подобного рода диалогов мне в этом ролике не попадалось. Лейбин, конечно, примерял на себя амплуа моралиста, но говорил существенно короче. И было два-три случая, когда в ответ на довольно простые вопросы с его стороны как раз Разумовский разводил простыни и уходил от простого ответа. Конечно, иногда это оправданно — «вы перестали бить жену по утрам»? Но в конце уже ведущий стал осторожно и робко задавать некоторые вопросы (вроде «Как вы считаете, не было ли это ошибкой?» или «А как по-вашему, что было бы, не произойди того-чего-нельзя-называть?»).

На первый вопрос Разумовский снова ответил телегой, сводящейся к тому, что напрямую отвечать он не будет. На второй вопрос — нарисовал картину будущего Украины, с определённой точки зрения печальную, но не очень проверяемую и всё равно отстающую по печальным последствиям от происходящего нынче.

Marlagram
Платформа здесь не имеет значения. YouTube делится по каналам. Аудитория «Серафима» — в основном верующие православные. РПЦ практически целиком впряглась в поддержку известного политического явления. Поэтому появление ролика меня даже удивило. «Вы же все поголовно считаете это явление хорошим. О чём вы собрались дискутировать?»

Кьювентри
Мне лень рассказывать, как работают политические фильтры и алгоритмы Ютьюба, а так же его правила и почему я считаю именно платформу в этом случае важной и предвзятой.
Мотивация "сохранить канал" даже для весьма про-... контор, кстати, встречается очень часто и накладывает некоторый хорошо различимый след.

Marlagram
Хм. Возможно, в принципе. Не очень доказуемо, но возможно. Хотя и не имеет особого значения. (Вспоминается ехидный оскал Нестеренко: «Проплаченность — это аргумент, да? А что адвокат за свою работу вообще-то тоже получает деньги, это ничего?»)

Хотя... подбор заведомо слабого противника (если он был) — действительно несколько нечестно, тут я немного туплю.

Но обоюдоострое оружие такие подозрения.

Кьювентри

Опять же вы путаете форму с содержанием. Серьезные аналитики, включая RAND Corporation еще в нач. 90х писали, что военное столкновение России с некоторыми республиками СНГ неизбежно. При этом они предсказывали следующую пару - Россия-Украина и Россия-Грузия или Россия-Украина и Россия-Азербайджан. В итоге все мы знаем какая пара конфликтов реализовалась. Реализовалась Россия-Грузия и Россия-Украина. И можно еще приводить примеры. При этом ни Бжезинский. ни RAND не утверждали, что "Россия совершит нападение на Украину в таком-то году". Это уже форма. Вооруженное столкновение может происходить в разных формах - в виде прокси-войны, войны-блицкрига, вторжения, отражения чужого вторжения и так далее. Это не так важно, вернее это важно для анализа текущего конфликта, но не тогда, когда пытаешься будущее на десятилетия вперёд предсказывать. В России опять же это был не только Жириновский.
Неизбежность кстати, не означает "фатальность". Могли оба государства избежать конфликта? Могли. Если бы оба государства изменили свою политику. Если бы, скажем Россия прекратилась снабжать деньгами "отдельных персон" внутри Украины или Украина прекратила бы политику героизации сами знаете кого. Но для того, чтобы государства перестали вести враждебную друг другу политику, которая неизбежно в будущем приводила к столкновению, надо было бы, чтобы сами эти государства не были теми, кем они были. И чтобы в этих государствах не происходили диаметрально противоположные процессы, в России с нач. 2000х начался процесс интеграции власти и капитала и их централизации (монополизации), на Украине начался в то же время процесс дезинтеграции власти и капитала, их дробления. В итоге Украина испытывала "качели" в виде "пророссийский президент - Майдан - пророссийский президент - Майдан", а Россия их уже не испытывала после 2011-2012 года. На Украине политики начинали эмансипироваться от влияния отечественного для них капитала и напротив, больше зависеть от капитала западного. В России всё происходило наоборот. На Украине только исследователи замечали до 6-7 влиятельных финансово-промышленных групп, в России возникла одна консолидированная группа "олигархов" или "капиталистов" во главе с Потаниным и Абрамовичем и одна группа "силовиков" во главе с Сечиным (они быстро договорились и подчинили себе остальные элитарные группы). И так далее. Нестабильность на Украине логически вела к ослаблению политической власти, к усилению демократических тенденции и к лавированию государства между разных историко-культурных и цивилизационных влияний. В России стабильность приводила к стагнации, к подавлению демократических тенденций и к возникновению сильной элитарной группировки с четкими целями "не допустить" плюрализма. Ну? И долго могут терпеть друг друга принципиально разные государства, находящиеся на совершенно разных векторах исторического движения, культурно и экономически связанные между собой и ... дальше продолжать? И это я вообще сейчас не брал конфликт между постсоветской Россией и Западом. И даже не брал своё видение развития мира после 1991 года (забавно как те, кто называл себя "левыми" в России сейчас целиком поделились на условных "либералов" или "консерваторов", т.к. оказалось, что у них вообще нет когнитивных инструментов для анализа происходящего). Одни "левые" рассказывают как они всегда были против Путина, а один даже сказал "я Путина недооценил". То есть теперь у нас политику двигают не объективные социально-экономические факторы, а Путин. Другие "левые" рассказывают как мы все должны сплотиться вокруг нынешней власти, потому что "если не она, то кто". Действительно, кто, не народ же и не угнетенный класс... :)


Потому что просто не сможет. Или потому, что в РФ при определенного вида ответах, ему больше не проживать.


Понятно. Но всё равно не хочу их дебаты смотреть. Хотя должен бы. Единственный оппозиционный политик, который мне до сих пор интересен и про кого я еще не всё понял - это Михаил Светов. Поскольку этот политик оказался умнее Каца, Шульман, Ходорковского и Каспарова вместе взятых. Про официозных политиков и так давно всё понятно. Ну просто "слежу" я за ними давно. Путин ясен и прозрачен как вода горного ручья. Не знаю, по-моему смешно, как от него ждут каких-то несусветных вещей (сторонники и противники), когда человек просто следует "линии наименьшего сопротивления". Другие политики тоже ясны. А Разумовский был для меня ясен еще когда вел передачи свои на канале "Культура" с совершенно определенной подачей и с очень "неоднозначным" подходом к истории. Например, он умудрился сказать .что никакой "ереси жидовствующих" на Руси не было, что её инспирировали власти ради политических целей и что это вообще "антисемитизм", Хотя это была банальная гностическая секта, каких полно было и в средневековой Европе. "Жидовствующими" их называли из-за обрезания, которое они делали своим адептам, а не из-за исконного антисемитизма властей (если власти были бы антисемитскими, так они назвали бы секту просто "жидовской", а "жидовствующий" означало "косплейщик иудаизма", "подражатель иудаизму"). И таких ошибок у него полно.