Altra Realta
я вас глубоко уважаю, но...
Вот справочник Розенталя - издание, неоднократно переизданное, дополненное и т.д.
Это я для примера.
Или таблицы того же Штоля.
Я понимаю, что по грамматике больше опубликованной литературы, но мне неясно упорное нежелание называть неинтернетовские источники. Может быть, их вообще нет?
Кстати, вы первый человек, кто смог мне дать ссылку на ХОТЯ БЫ крупный специализированный интернет-портал, а не блоги.

Официальное хоть сколько-нибудь же.
Желательно, да, с пометочкой РАН.

Северд, плюсую. Заместительные суть зло в простом случае: если они приводятся с точки зрения персонажа, который так называть другого персонажа не мог ни в коем случае. Если речь идёт о повествовании со стороны или, тем более, прямо оформленной точке зрения автора - преград нет.

Altra Realta, всё бы хорошо, но когда начинают придираться к заместительным в тексте/отрывке, писанном с точки зрения "бесстрастного наблюдателя" или автора - в мире умирает один котёнок. Я не говорю про "блондинов", это признак плохого стиля как раз.

Kvelertak
если вы без иронии, то да. Я не говорю про издания с пометкой РАН, но хотя бы официально изданные.

Матемаг
Ну вот выше пример текста "бесстрастного наблюдателя". И? :))
Да, Петуния может воспринять Снейпа как "зельевара" или "мрачное чудовище". Гарри - как "профессора". Дамблдор - как бывшего ПС.
Вопрос: насколько уместно то, что Петуния вспомнит, что Снейп - зельевар, когда он (допустим) придет к ней попросить что-нибудь на память о ее сестре? Скорее она воспримет его как "выросшего нелепого мальчишку из Тупика Прядильщиков".

Altra Realta, где конкретно пример? Чтобы я прошёлся по 165 сообщениям поиском:) Повторяю моё личное мнение:
- с точки зрения автора автор пишет ровно так, как думает о своих персонажах. Однако всё-таки заменяя слишком экспрессивные высказывания, хех.
- с точки зрения бесстрастного наблюдателя - как можно более нейтрально же, но так, чтобы не запутаться. Если маг мужского пола в сцене текста один, то "волшебник" будет уместно. Например, чтобы разбавить бесконечные "он", "ему", "его", *имя*, которые, в определённых случаях, могут запутать повествование и сделать стиль... эм, не подберу эпитет, но пусть будет "повторючим". "Повторючий" стиль - это и "я, мне, я, я", и "*имя*, *имя* она, ей, её, *имя*". И это выглядит очень некрасиво.

Неистово плюсую Матемагу.

Матемаг
С точки зрения автора - а как автор думает о своих персонажах? Автор о них не думает. Он это оставляет читателю.
С точки зрения наблюдателя - уместно.
Маггл завел машину (Артур Уизли увидел, что...) Но: мужчина завел машину (Гарри увидел, что...)
Гарри назовет Дамблдора волшебником? Уй :)
Как собирательные - да. Волшебники (сновали по министерству...), магглы (толпились в метро), слизеринцы (ржали над процедурой распределения...)

что и требовалось, хм...

Stivi, :)

Altra Realta, думает. Есть такая точка зрения. Вот пример речи с точки зрения автора даже с прямым обращением к читателю:

"....Проведите линию, которая соединит Алекса и Кейт с Солнцем. Это будет прямая линия, очень длинная, а также линия переменной длины, поскольку Кейт и Алекс крутятся вместе с Ганимедом, Ганимед вертится вокруг Юпитера, а сам Юпитер обращается вокруг Солнца. Однако для двух важных точек все это не имеет значения......"
(с) Чарльз Шеффилд, "Темнее дня"

"Проведите линию" - обращение к читателям является ярким признаком такой речи. Подобная точка зрения встречается нет так уж редко, хотя, безусловно, у фикрайтеров она непопулярна. И автор может впрямую охарактеризовать персонажей с этой точки зрения. И называть, как ему угодно (точнее - как он хочет их представить перед читателями, конечно:).


"С точки зрения наблюдателя - уместно." - частичный консенсус тоже ня.


elSeverd, у тебя же ж с точки зрения всевидящего наблюдателя писано? Ну, тот рассказ. С редкими вставками от лица Цимуса.

Матемаг
Это уже не думает - это диалог с читателем :))

Altra Realta, в котором автор выражает свои мысли же. Возможно, некорректно сформулировал. И, да, в стиле такого диалога автор может весь текст написать.

В общем, суть всего проста: пишем - думаем о читателе.
Если он в интимной сцене не запутается, сколько гриффиндорок, шатенок и девушек одномоментно в постели у Малфоя - велкам.
Хи, я вот сейчас подумала, что у меня почти все персонажи названы по фамилиям. За редчайшим исключением. Т.е. "Иванов сказал", "он почесался" и периодически "этот вот конченый мудак", когда глава от определенного скрытого POVa...

Altra Realta, вас не читал, но повествование, где все названы по фамилиям, _в_теории_, вызвало бы отторжение.
"Если он в интимной сцене не запутается" - ага, в том-то и суть. Это-то понятно, просто я сталкивался и с обратным. Когда полное отсутствие заместительных вело к тому, что читатель (я) не мог понять, кто такой этот "он" или кого подразумевают под "её", ведь в сцене участвуют целых три представительницы прекрасного пола, а из контекста неясно. Имхо, лучше совать заместительные побольше - там, где они не запутают, ессно. Прежде всего, чтобы разбавить стиль. ВотЪ.

Матемаг
А с какого перца взрослые британцы, имеющие чисто деловые отношения/малознакомые, будут называть друг друга по именам? :))) У них это как минимум дико.
Если в интимной сцене не знакомые читателю блондинка, брюнетка и шатенка, то велкам, если конкретные и хорошо известные персонажи...

Хмн, даже в уме - чисто по именам? Ну не знаю, не знаю. Или они чисто вслух, а точка зрения внешняя?

Если в интимной сцене персонаж засматривается на волосы другого персонажа, то можно и шатенку:) Хотя блондинки... нет. чёрненькие всё-таки круче, вот:)

Чисто вслух и в тексте автора - только по фамилиям.
Исключение (на текущий момент) - Гарри. Далее будут еще два исключения (оба случая - разговор о родственниках участников диалога).

Не знаю не знаю, кто из нас в постели думает "крутой блондин"... :))))

>>Если в интимной сцене
если в интимной_сцене/где_угодно нет фокального персонажа, то можно писать какие угодно заместительные - лишь бы было понятно, о ком идёт речь. ну и чтоб из стилистики повествования не выбивалось)
если есть фокальный персонаж - то те заместительные, которые ассоциируются с тем, кого замещают, у этого фокального персонажа.
я считаю, как-то так.

asm, считай, полностью мне плюсуешь:)

Altra Realta, хотел сказать, "чисто по фамилиям", блин, очепятался. А в уме вообще не говорят? Иль нет такой точки зрения?

"кто из нас" - мало ли, представить себе такое возможно. Именно "крутой блондин", ага, особенно если знаком едва-едва.

asm
В интимной сцене, кхм, всегда фокал :D Не автор же подразумевается? :)))
>>>если есть фокальный персонаж - то те заместительные, которые ассоциируются с тем, кого замещают, у этого фокального персонажа
Именно. Так что Гермиона вряд ли назовет Малфоя "крутым блондином". Я еще пойму - "злотрахучий хорек", но... :))

Матемаг
В моем случае - главы подаются с разных скрытых POV. Но скажите, с какого перепугу Люпину называть Блэка (преступника, кстати! С его точки зрения) Сириусом, а вконец доставшую его магглу - Элинор (при то, кстати, что в тексте вообще ни разу не встречается ее имя, оно указано только в перечне персонажей)?

>>В интимной сцене, кхм, всегда фокал
"а теперь давайте вернёмся к нашим героям, играющим в тычинки и пестики"

asm
Примерно так :)
Интим либо с точки зрения - кто, либо, кхм, кого :))
*и автор со свечкой*

Фуууф, прочла все комменты с самого начала!! :бьёт себя кулаками в грудь: ЙА ГЕРОЙ!!)))
Автор поста-или просто дура или прикидывается. По мне комменты соовсем не скучные.
И да, здесь почти никогда не бывает так, чтоб на протяжении всех комментов поддерживалась одна тема.

Altra Realta, "Элинор" - НЖП, МС и всё такое?:) Это ирония, если что.

Матемаг, если это Элинор, то даю 50% что это эльфа.

Матемаг Конечно! А как думаете, потому имя не названо в тексте - слишком долго же писать Элинор Габриэль Мэрианн Анастасия Джоконда Вероника де Валуа Виндзор Рюрик Романова ван Хельсинг Медичи Слизерин Гриффинор... фуй... это только треть! :)))))

МакКей
Ну вот, раскусили, раскусили! Эльфа, эльфа, со способностями метаморфа и это, как его... легиллименции и врожденной анимагии в кого хошь :D

Altra Realta, а то ж)) у меня на них(эльфов) чуйка. ;) кроме того, имя более-менее традиционно эльфячье, типа Лафириэль.

МакКей, а между тем, Элинор - нормальное себе имя.

Altra Realta, вооот, так вот какие нынче редакторы, теперь понятно-понятно всё:)

Матемаг, угу. На 50%))
А вообще..эльфы среди нас.)
Редакторы такие, а простые читатели вон какие..;) http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=60977&message_id=63212

МакКей
Уй, какое классное имя, я его, пожалуй, добавлю :))
Матемаг
А як же ж! :)) Мерисьи и эльфы - наше ффсе! :))

Altra Realta, ффсё с вами ясссно. Но ничего, однажды диктат сьюшек будет преодолён и качественные тексты хлынут лавиной в освобождённый фанфикс.ми! Так победим!

Altra Realta, честно, мне самой нравится) красиво.

Матемаг, ха-ха))) вы сначала нас победите, угуууу..))
Фу, блин, чуть не написала 'подедите'))))

МакКей
Поедите... :))

Ммм...а поесть-это мысль!)) :где там пельмешки:... Это будет Сумеречный Дожор! Му-ха-ха!!

МакКей
И печеньки темной стороны :))

Ну...если только с шоколадом..;) вы меня соблазняете)))

Altra Realta,
*хитро* а как вы относитесь к шоколадкам?
*в сторону* хмн, интересно, если подкупить редактора, она будет почаще пропускать качественные тексты?:) Нет-нет, она может поколдовать, чтобы их было втрое больше?

МакКей,
*гнусно хихикая* Значит, с шоколадом! Ничего, мы тебя ещё отвратим от Слаанеш и возвратим в лоно Святого Джена!

Матемаг
Мы ффсе едим - просто как Рон :))
Нет, нас можно подкупить только эльфийскими крылышками :))

Матемаг, а колдовать как, бубном по голове?))
Altra Realta, а просто нежные поцелуи эльфячьи сойдут?;)
Кстати, у меня 5го шашлычок будет...из парного домашнего мясца)) правда меня в сети не будет.(

МакКей, именно!

*отправился искать эльфа, чтобы отобрать крылышки и отдать Altra Realta в обмен на тройной поток качественных фиков*

Матемаг, разочарую. Обычно у эльфов крыльев нет. А тех, у которых есть, вы просто не достанете.

МакКей, имелись в виду классические дотолкиновские эльфы же. Которые с крылышками и похожи на цветочных фей.

Матемаг
Вообще я бы и от Добби не отказалась бы. Не в смысле сожрать, а просто по хозяйству... Дешево и сердито :))

> МакКей, имелись в виду классические дотолкиновские эльфы же. Которые с крылышками и похожи на цветочных фей.

Эй, это не классические как раз!

Altra Realta, ОК, этих тоже поищем.

Facensearo, разве? Из мифов же. А альвы, или как их там, их Толкин тоже из мифов позаимствовал.

Altra Realta, эмм...у меня нет домовиков...но парочкой эльфов из гарема могу поделиться)) правда работать по хозяйству они не будут..(
Матемаг, сомнительно что-то, что крылья у эльфов-классика...

"В Ирландии верят и в «больших», человекоподобных эльфов, которых там называют Туата Де Дананн (по другим источникам так называется один из высших классов фейри) или сидов, а также и в маленьких крылатых эльфов-фей (как и англичане, ирландцы называют их fairy — под тем же словом они подразумевают и фей)." (с) википедия

> Facensearo, разве? Из мифов же. А альвы, или как их там, их Толкин тоже из мифов позаимствовал.

Крылатые бабочковидные эльфы - продукт, во-первых, позднего средневековья (см. Шекспир), во-вторых, европейского романтизма 19 века.

Facensearo, но тоже ведь классическо-дотолкиновские?

Смотря что считать классикой.
Для меня в таких вопросах классика - это мифология все ж. Ну и фейри - это не эльфы, эльфы - это ши кельтов (которые совершенно точно не крылатые ан масс) и льоссальвы и ваны германцев (Велунд летал, но, кажется, то ли с помощью волшебного кольца, то ли с помощью скрафченных крыльев).

Матемаг, дотолкинизм, но уже не классика.
Крылья, знаете ли, по лесу бегать мешают, да и вообще бегать.))

Хи-хи..я вот подумала..ща придёт авторша поста а ей тут такое понакалякать успели))))
Тоже, небось, посчитает занудизмом))

*почитала исходник ТС, призадумалась. Ей-ей, это пост месяца по количеству комментов и флуду*

> *почитала исходник ТС, призадумалась. Ей-ей, это пост месяца по количеству комментов и флуду*

хакера алекса уже перещеголяли?)
а ну хотя да, уже июль

Facensearo, хмн, ясненько.

По скорости возникновения-тоже, по-моему.)

Кстати...уже июль...середина лета!..а скоро опять эта зима(((
Куда оно так летит...

Лета не было ещё :(

> Кстати...уже июль...середина лета!..а скоро опять эта зима(((

Я б сказал, что скоро, возможно, лето.

Facensearo, кстати, у нас в такой ситуации 'лета' относительно стабильные погодные условия.
Bogdi, у нас уже во всю, даже обгореть успела))

Не, у нас больше 18 не разгоняется температура и дожди льют. Всё как всегда)

Facensearo, +1. Хотя лично я неделю жары в середине лета не уважаю.

Bogdi, у нас уже нередко +30.

...ненавистные южане, у них море под боком.

Матемаг, каакой ты завистливый...ай-ай-ай! Зависть плохо отражается на цвете лица. А ещё от неё ранние морщины.

> ...ненавистные южане, у них море под боком.

у северян, что характерно, тоже.

Вот! Но мы же им не завидуем! И вообще, ездить к нам позволяем. Хотя не стоило бы....

>>>Не, у нас больше 18 не разгоняется температура и дожди льют. Всё как всегда)

У нас до +40 доходит. :С

Facensearo, и река. Амур ня.

Дальний Восток все ж не Север.

>У нас до +40 доходит. :С

Лучше уж 18 :(

Facensearo, да, но снег в мае.

север - это где снег в июне)

Нет. Преувеличиваете.

снег в июне - это горы. ня:)

> Нет. Преувеличиваете.

В Мурманске бывает.
У нас, в Архе в июне бывает 0°С, но снег я видел только один раз, на первойюня лет десять назад заносило.

Ага, подруга в Архангельске живет. У них снег и в мае шел.

В мае - это нормально, когда ледоход идет, а год не сильно теплый, да.

тэкс... что-то я даже читать устала...

Хм. У нас этот май был бесснежным и уже зеленел

О)) хи-хиии))

Facensearo, бывает-то бывает, но вы смещаете границу, с которой начинается "север" слишком на север. У нас, кстати, платят северные. А вот в Хабаровске уже нет.

Естественно. Потому что у нас еще не север, у нас даже лето бывает и лес растет.