Altra Realta
У меня много знакомых развелось из-за бедности. Это не была временная бедность молодых специалистов, когда оба стараются быстрее продвинуться по карьере, чтобы из нее вылезти и создать нормальный уровень жизни, хоть и с ипотекой. Это была бедность, когда один супруг сидит на диване и получает три копейки, либо не получает ничего, а один супруг финансово не вытягивает семью, и перспектив никаких нет.

Если ставить диагноз по аватарке (одному тексту), то проблема, имхо, не в разнице в доходах, а в том, что они два отдельных человека, которые живут вместе, а не семья. Есть его деньги, есть ее деньги, а общего котла - нет. Может, пока она свой бизнес строила, ей и нужен был надежный тыл дома, а теперь хочется активностей, а муж, видимо, домосед, и ни в ресторан не вытаскивается, ни куда-то еще. Оба имеют право на свой стиль жизни, но как семья сочетаться перестали.

а если глянуть определение бедности, то станет совсем грустно. там блин не 13 процентов будут на дне... но это другой разговор

Altra Realta
Согласись, что в наше время доход до 14 тыс. руб, это личный осознанный выбор.

kiki2020
То не бедность, то именно что один из супругов не прикладывает усилий там, где вкладываться должны двое. А зачем тянуть балласт?

так живут до хрене семей) для обеспеченных семей это типично, когда женщина зарабатывает меньше и ее деньги - это ее деньги.

kiki2020
Ну так да

Arandomork
Если бы усилий не было, а деньги были, например, наследство какое, развода бы не было. Лежит на диване, пусть лежит.

kiki2020
Не знаю, я бы клевчук спросил...

Arandomork
Или наоборот, ему активность, а ей поспать и сериальчик

Жрать не просит...

kiki2020
Ну, это из серии про "штаны в доме" и "чтобы не остаться холостяком". Лучше развестись, чем вот так (опять же, имхо).

Altra Realta
В ее случае либо бежать из жопы мира, либо удаленка. Там проблема не в хуевом финансировании образования, а в персоналиях. Жопа мира + черти на любых значимых должностях.

Arandomork
А кто-то давеча писал, что в большой семье выживать легче 🤣🤣🤣

kiki2020
Удаленка чего? Если только пару человек репетитором взять. А бежать ей куда?

Arandomork
Да чем лучше развестись? Если есть дети, то пока лежит на диване, дети под присмотром, накормлены, жопы подтерты, сопли высморканы, из садика забраны, и в парке выгуляны. Выгонишь мужика - будешь сама жилы рвать, чтобы это все успеть. Ребенка до 12 лет одного не оставишь в квартире надолго, что угодно может быть.

Altra Realta
Точно не я. Я сторонник того, что адекватный и вовремя совершенный развод способен сохранить нормальные отношения между мужем, женой и детьми.

Arandomork
Абсолютно верно

kiki2020
У меня есть несколько примеров очень душевных разводов, от которых всем участникам стало лучше.

Altra Realta
Репетитором конечно. Но это так очевидно, что раз она не делает, значит есть какие-то сложности. С бежать сложно, возраст, и тут хоть дом есть.

Arandomork
Не, это кто-то писал про постап

Arandomork
Меня запишите

Arandomork
У меня такие примеры тоже есть.

kiki2020
Именно что :(((
Я даже не знаю, что она преподаёт.

kiki2020
Классовая ненависть проснётся в нас

Nita
Да я как раз говорю, что выбор только там, где он есть.
И предмет не самый востребованный, так что...

Altra Realta
Угу. У меня тетушка из маленького поселка и бывший учитель, но английского. На пенсии и очное репетиторство, хотя там ребят немного и денег у их родителей тоже, плюс по инету, сотрудничает с одной из онлайн школ. Ей очень нравится, ученики куда более мотивированы, чем в школе были. Но она в основном взрослых берет. Но то английский, это вообще другое.
Поэтому я не верю, что любой учитель может репетитором подрабатывать.

Nita
Английский да. А литература? Или какие там мало востребованные предметы?

Возможно, ей что-то другое не нравится, может быть и правда мужу не хватает доминантности. Может он ей комплименты редко говорит. А может и что-то ещё, о чем мы вовсе не знаем. Но социально приемлемо жаловаться именно на деньги.

Заяц
А мож наоборот Гоша

Так есть статья, где есть статистика где этот конкретный фактор меряли, или это все теория?

Заяц
Я думаю, никто не стал проверять за 35 евро

Заяц
> Так есть статья, где есть статистика где этот конкретный фактор меряли

См. ссылки в https://fanfics.me/message_comment5512127

Там, кстати, в одной из статей подсвечен очень показательный момент: в ситуации, когда фактически у жены доход выше, но муж при этом формально работает больше и за счёт этого воспринимается как "главный добытчик" — частота разводов мало отличается от средней-по-популяции; а вот в ситуации, когда жена продвигается в карьере "статусно" безотносительно уровня дохода (например, занимает значимый политический пост) — частота разводов вырастает почти вдвое.

C17H19NO3
Ну все просто тогда, надо, шоб мужик уебался в хлам за лишние 30 долларов, и развода не будет 🤣

C17H19NO3
Ммм. Ну то есть получается, что, грубо говоря, фактор статуса имеет значение только для половины женщин. А для половины не имеет. И то это все в среднем. А в каждом конкретном случае все равно все индивидуально. Это одна из любимых ошибок мамкиных циников: приравнивать статистические характеристики выборки и какой-то один конкретный случай. А статистические характеристики имеют статистическое же значение. Бывает и событие с нулевой вероятностью может осуществиться.

C17H19NO3
Спасибо. Что же, по приведенным ссылкам.

1) Статья не учитывает никаких дополнительных соцфакторов, статья не сравнивает женский доход с мужским.

Более того, самая статья говорит об independence. Т.е., если у женщины есть свой доход, ей проще взять и развестись, а не сидеть в плохом браке. О том, что женский доход оказывает какое-то влияние на мужчину, речи нет, она никак не описывает мужской доход и не сравнивает его с женским.
2) Работа не peer reviewed, её не проверяли редакторы. Описание раздела с сайта.
3) Для начала замечу, что тут цифра дохода жены на развод не влияет, как и её работа, влияет только отсутствие у мужа фулл-тайм работы. Кто больше зарабатывает, если оба работают фул-тайм, тут опять не смотрели, доход мужа в модели закодирован разве что непрямо, через общий доход семьи и доход жены.
В моделировании учтено больше факторов со стороны жены; хотя и со стороны мужа все же учтено образование, так же учтены раса, религия пары, благосостояние, наличие детей и их возраст, возраст мужа и жены.
Хотя надо заметить, что в работе используется больше одной когорты, в результаты выше выведено то, что значимо во всех когортах.

Т.е. работающий фул-тайм мужчина действительно является более социальной нормой, хотя на данный момент нельзя отличить когорты тех, кто в этом состоянии по своему желанию от тех, кто не. Но речь идет опять-таки только о социальных нормах, а не о каком-то там подсознании.
И вопрос доходов мужчины по сравнению с женскими и тех, кто сам выбрал зарабатывать мало, здесь не раскрыт.
4)
Здесь они же в абстракте пишут, что на пары с более традиционным укладом негативно действует повышение доходов и статуса женщины, а на пары с большим равноправием - нет. То есть ровно дело в том, что общество в головы наклало.
Далее, в статье как переменные учитываются доход женщины и мужа, но позиция не того, кто был повышен, неизвестна, прямого сравнения доходов опять не делается.
И ещё заключений про общество в головы наклало из статьи:

5) Снова не peer-reviewed.


Во-первых, такое общество далеко не гомогенно по этому параметру (республиканские и демократические штаты, да), во-вторых крики в твиттере не описывает все общество, в-третьих, оно в целом далеко не не изжило гендерные предрассудки, зарплатные разницы и потолки. В-четвертых, если править на мировоззрение и позицию пары, как это было в исследовании номер четыре, внезапно окажется, что те, кому оно насыпало, отличаются от тех, кому не насыпало.

Таким образом, приведенные вами исследования, ничего не говорят ни о каком подсознательном поиске успешных партнеров. Они так же не сравнивают доходов женщин и мужчин, их карьер или образований, такое сравнение происходит только косвенно. При этом показано, что наличие работы у мужчины ассоциировано с меньшим риском разводов, но не проведено сравнений с женщиной, опять-таки, речь идет только об общественных стереотипах. Нет поправки на добровольность/нет этого состояния.
В исследованиях анализируются только разводы, не измены или заболевания.
Более того, одно из исследований доказывает ровно противоположное утверждение вашему: что дело как раз в предыдущих ролях паре и позициях в голове.

TL;DR Так что ваши тезисы не только не доказываются данными ссылками, они ещё ими и частично опровергаются.

Заяц

См. выше мой разбор этих статей.
Таки доказывающих статей нет.

Lost-in-TARDIS
Ты их купила что ли?

Altra Realta
Нет, я спиратила на sci-hub, конечно же.

Заяц
> то есть получается, что, грубо говоря, фактор статуса имеет значение только для половины женщин

На самом деле нет: получается, что безотносительно от конкретных факторов для конкретных женщин в конкретных случаях, фактор статуса — является наиболее определяющим по сравнению с прочими возможными факторами.

Чтобы знать, какой именно фактор имеет значение для какой доли женщин — надо считать по конкретному абсолютному распределению факторов относительно всей выборки.

> Это одна из любимых ошибок мамкиных циников: приравнивать статистические характеристики выборки и какой-то один конкретный случай.

Никто не приравнивает "один конкретный случай".

Это одна из любимых ошибок любителей выискивать везде мамкиных циников: пытаться опровергнуть статистические оценки апелляцией к черри-пикингу.

> А статистические характеристики имеют статистическое же значение.

Статистические характеристики — имеют вполне реальное значение.

А именно: в специально подобранном "одном конкретном случае" всё зависит от этого случая, но вот если мы будем неспециально выбирать друг за другом несколько случаев в некотором известном количестве — то среди этой субвыборки заведомо будет некое известное число случаев, где выполняется именно это событие.

Соответственно, когда мы видим ещё один случай (который мы не подбирали задним числом исходя из знания рзультата) — то мы можем делать предсказания, в какой степени в этом ещё одном случае следует ожидать выполнения или невыполнения обсуждаемого события.

>The main result is that promotions destabilize women’s marriages but not men’s. ... As long as there is little specialization in the opposite direction— households in which the wife is the dominant earner and the husband takes primary responsibility for childcare—the average woman will face greater stress in her family life when trying to obtain a very demanding top job.
These findings lead us to tentatively conclude that gender equality in top jobs
should be further examined from the viewpoint of couple formation.

Забавно они это толкуют. Как раз по повесточке. Нужно больше исследований, и, вероятно, чтобы у всех равенство было.

Короче, все как всегда. Каждый кулик свое болото хвалит. То есть по фактам ещё как-то можно договориться, а вот с интерпретациями уже каждый по-своему толкует, и чем глубже лезть в интерпретации, тем меньше остаётся от фактов.

По мне, та данных маловато. Хотя мне непонятно, как можно жить семьей, при этом один меняет машины, а другой на них копит и поход в ресторан СЕМЬЕЙ (!) это предмет для обсуждения: кто платит.
Там может быть как недовольство отсутствием"добытчика", так и тупо тем, что она вджобывает как Папа Карло, а он ведет красивую жизнь. В конце концов, тетке за 50. Может у нее понятия "традиционные".

Габитус
Ну никто ж не удивляется, если сыну покупают квартиру, онжмальчик, а дочь так, пусть замуж выходит

C17H19NO3
Кажется, вы не понимаете сути матстатистики. Или передергиваете. Никакого "заведомо" нет. Есть вероятность найти эн случаев в заданном диапазоне значений. И вероятность эта может быть очень мала, но никогда не ноль. Да даже если ноль это не значит, что в конкретной реализации такое событие не может произойти.

Похоже вы не особенно изменились с тех пор, как как-то раз мой комментарий подтерли, свой оставили, а дальше заморозили комментарии. К счастью, здесь не ваш пост, поэтому таких фокусов тут вы проделать не сможете.

Altra Realta
Так если она выйдет за онжемальчика, зачем им две квартиры?

Наполовину шутка.

Заяц
Ахах
Но тем не менее родителям таким не удивляются

Lost-in-TARDIS
> ваши тезисы не только не доказываются данными ссылками, они ещё ими и частично опровергаются
> Для начала замечу, что тут цифра дохода жены на развод не влияет, как и её работа, влияет только отсутствие у мужа фулл-тайм работы

Обожаю, когда мой комментарий пытаются опровергнуть вольным пересказом этого самого комментария.

> Работа не peer reviewed, её не проверяли редакторы

Вот окончательная публикация, проверенная редакторами, а не препринт: https://www.jstor.org/stable/26372609 Но препринт в свободном доступе, а публикация за пэйволлом.

Есть возражения по содержанию работы?

> Здесь они же в абстракте пишут, что на пары с более традиционным укладом негативно действует повышение доходов и статуса женщины, а на пары с большим равноправием - нет.

Они и в абстракте пишут, что это не прямые данные — а их вывод о возможной первопричине явления. Причём это вывод по предположению, что "разводы более вероятны в традиционных парах, чем в равноправных", которое строится на косвенных данных (например, на разнице в возрасте между супругами). А косвенные данные — оцениваются по самой выборке разводов.

То есть, "общество наклало в головы" — с равной (и возможно даже большей вероятностью) авторам, а не субъектам исследования.

> Более того, самая статья говорит об independence. Т.е., если у женщины есть свой доход, ей проще взять и развестись, а не сидеть в плохом браке.

Кстати, именно в четвёртой статье прямо опровергается гипотеза об independence. Как раз из данных, что доход жены на развод не влияет.

Не поняла?

Заяц
> Никакого "заведомо" нет.
> Есть вероятность найти эн случаев в заданном диапазоне значений. И вероятность эта может быть очень мала, но никогда не ноль.

Обожаю, когда мой комментарий пытаются опровергнуть вольным пересказом этого же самого комментария.

> с тех пор, как как-то раз мой комментарий подтерли, свой оставили, а дальше заморозили комментарии

И кажется, я вновь вижу, по какой причине.

Габитус
Ну семьи, которые сыну берут ипотеку, а дочери нет, никого не удивляют же

Altra Realta
Я бы такое не оценила.

kiki2020
Ну я тоже недоумеваю, но большинству норм

C17H19NO3
А вам что общество наклало? Или вы ребенок-маугли?

И как много у вас в выборке содержится авторов исследований, чтобы сделать статистически значимый вывод о том, что это именно общество наклало?

>И кажется, я вновь вижу, по какой причине.
А я точно знаю. Тут как в анекдоте: везде болит, потому что палец сломан. В случае с вами сломаны коммуникативные навыки. Вы общаетесь с установкой доказать миру, что он не прав. Это не теория, я просто это вижу примерно каждый раз, как вы приходите в комментарии, чтобы объяснить всем, как они ошибаются. Естественно, это приведет к тому, что либо окружающие будут вас игнорировать, либо считать неприятным душным мудаком, которого опять же проще игнорировать. Естественно, никакого удовольствия от такого общения вы не получите, кроме мазохистского. Поэтому, скорее всего, вернётесь и повторите ещё раз. Со стороны это похоже на бесконечный забег по граблям.

Altra Realta
Первый раз про такое слышу!

C17H19NO3
Статьи рассматривались в рамках ваших изначальных тезисов, что у вас там за это время произошло с Зайцем, во время написания не смотрелось.


Прочту и вернусь в этот тред.

На разнице в возрасте и тому, кто сколько взял декрета (что в итоге влияет на разводы). Да, что у кого в головах и кому что общество наклало, они экстраполируют. Но это надо хоть как-то учитывать, они из имеющихся данных предлагают сделать это так. Их попытка засчитана. Это не абсолютный аргумент, но он принимается в пользу гипотезы влияния общества на пары.
Напоминаю, что изначальное требование к статистике как раз требовало учитывать уклад, окружение и прочее. Если вы берете из этого исследования только статистику, где эти факторы не учитываются, то вы всё ещё не доказываете своего тезиса, это вы просто используете те данные, которые вам больше нравится.
Если вы приводите статью и делаете из неё не те же выводы, что авторы статьи, на вас лежит обязанность доказать, почему такие выводы корректны. Привести статью и просто так сделать из неё противоположные выводы - не доказательство.

И в третьей. Но ссылки ваши; если вы в качестве аргументации приводите статьи, которые доказывают разные вещи, то это вопрос к вашей аргументации.

Altra Realta
Мои родители примерно поровну дарили всегда, одной сестре сделали ремонт, другой купили машину, мне дачу+бабло, по суммам получилось одинаково, с нами обговаривалось кому что надо. И бабло на свадьбу с учетом инфляции тоже примерно одно было всем в подарок. И пока росли, ситуации что одной бриллианты, а другой цветочек аленький быть не могло никогда. Подарки внукам я тут не считаю, это уж кто сколько родил, тем более подарки всегда именно внукам, а не родителям в виде денег.

Заяц
> А вам что общество наклало? Или вы ребенок-маугли?

Переход на личности — неизменно прекрасен.

> В случае с вами сломаны коммуникативные навыки. Вы общаетесь с установкой доказать миру, что он не прав.

Мощная расстановка диагнозов по интернету — не менее прекрасна.

Впрочем, как обычно.

> я просто это вижу примерно каждый раз, как вы приходите в комментарии, чтобы объяснить всем, как они ошибаются

Ну то есть, если лично ты воспринимаешь любое отличное от твоего мнение в качестве попытки "объяснить всем, как они ошибаются" — то это не в твоём восприятии проблемы, это носитель мнения "хочет доказать миру, что он неправ".

Впрочем, как обычно.

kiki2020
Родители есть разной степени ебанутости.
Мне ещё в 20+ где-то предложили поучаствовать в лечении какого-то родственника-сыночки от бухла. Я послал нахуй.
Потом был вариант другой сыночке на зубы помочь.
Но люди считают, что если одного ты послал нахуй, другой туда не пойдёт.

C17H19NO3
Вот про эту мазохистскую нотку я и говорил. Вечный Подебитель всех споров — он всегда прав, а кругом идиоты, но при этом вечное одиночество и никакого удовольствия от него. Нужно ещё раз повторить, вдруг в следующий раз будет лучше.

Lost-in-TARDIS
> Но это надо хоть как-то учитывать, они из имеющихся данных предлагают сделать это так. Их попытка засчитана

Они из имеющихся данных пытаются делать выводы об этих самых данных.

Это — "кольцевая аргументация". При всём уважении к попыткам учитывать кофакторы, само построение гипотез на кольцевой аргументации — в принципе свидетельство возможного "наклано в головах".

> Но ссылки ваши; если вы в качестве аргументации приводите статьи, которые доказывают разные вещи, то это вопрос к вашей аргументации.

Статьи — за разные годы на протяжении полутора десятков лет.

Если в поздних статьях пересматриваются и даже опровергаются гипотезы и выводы более ранних статей — это не проблема моей аргументации, это обычный процесс уточнения и пересмотра выводов по мере накопления новых исследований.

При этом пересмотр выводов — не опровергает первичные данные. То есть, например, если ранее считалось, что причина повышения частоты разводов с повышением женского статуса относительно мужей обусловлена финансовой независимостью, а потом оказалось, что финансовая независимость ни при чём — оно не отменяет того факта, что с повышением женского статуса относительно мужей повышается частота разводов.

Заяц
> Вечный Подебитель всех споров — он всегда прав, а кругом идиоты

Ещё, поговаривают, солнце встаёт на востоке. Не иначе, секта Вечных Свидетелей Восходящего Солнца.