Беспредельный Зельевар

И да, мне внешность мужика важна. В разумных пределах. Если вам нет - это исключительно ваше дело.
А поскольку у нас мало даже просто мало-мальски симпатичных мужчин (не жирных, высоких, с приятными чертами и мужской фигурой, а не бабской) - я и написала что в виду этого мужики восточнославянских кровей мне не симпатичны в массе своей (есть исключения, но они редки). На этой ноте спор со своей стороны считаю нужным прекратить, т.к. для меня он уже исчерпал себя да и неактуален, поскольку я в пути.

Ольга Эдельберта
?

мисс Элинор
Простите, я пропустила ваш комментарий, к сожалению.
Ну давайте начнём с основного...
Австрийский экзистенциальный анализ, а приведённая вами в пример Евгения Кольцова явно присутствует в нашем разговоре именно в его объёме (потому что ЛЮБОЙ клиницист отметил бы гораздо менее эфемерные причины формирования нарциссического характера, чем "перехваливание"), - тем не менее, говорит вещи, которые отличаются от того, что изложили нам вы.
То есть либо вы недопоняли Кольцову, либо Кольцова недопоняла австрийский экзистенциализм...

Так уж случилось, что мне преподавал Альфрид Лэнгле, профессор, доктор наук и любимый ученик Виктора Франкла. Собственно, всё перечисленное делает его позицию по нарциссизму ключевой для психологии (особенно экзистенциальной) всея Австрии. Круче этого живого классика ничего не придумано там, а и придумано, так степенями пока не подтверждено. Поэтому если бы какая-нибудь Швейцария или Великобритания заставила меня задуматься, то здесь всё более менее ясно.
А.Лэнгле о нарциссизме пишет и подробно. Как и о формировании и развитии любого характера вообще, разумеется. Итак, какова его позиция?

Сначала общее:
1) Человек чувствителен к встрече с другим, к изменяющимся обстоятельствам, к мнению других ВСЮ ЖИЗНЬ, в каждой новой ситуации.
2) Глубинная психология, психоанализ и ТА сильно преувеличивают разрыв в формировании характера между "значимыми другими" (отец, мать) - и прочими встреченными человеком людьми.
Поэтому "захваливания" матери кое-что значат, но не так уж много в длительной перспективе - когда есть ещё сверстники, учителя, потом работодатели и коллеги, просто встреченные люди, общественная жизнь, мода, телевизор и т.п.
Как я и сказала вначале.

Они могут радикально определять бытие человека, чей мир долгое время изолирован от чужих, да. Например, по болезни. Если ребёнок не ходит ни в школу, ни в детский сад, не встречает сверстников и взрослых-не родственников, и а занимается дома с родителями / дедушками и бабушками, то их влияние, разумеется, кратно возрастает.
Или если эти "чужие" имеют основания относиться к ним неадекватно (скажем, условный сын олигарха действительно живёт в мире, где его капризы исполняются, а учителя и сверстники подлизываются к нему. Можно предположить, например, что именно такой случай у Драко Малфоя =)
Но это всё специальные и специфические обстоятельства.

3) Говоря о формировании "Я", А.Лэнгле говорит, что нарушают способность человека ощущать своё "Я" и приводят к дисбаланса между внешним и внутренним (корень и начало нарциссизма) прежде всего нарушение интимных границ, обесценивание и отсутствие внимания.
Когда человек как бы "пустое место", когда его мнение ни во что не ставится, когда в его интимную сферу постоянно залезают, а если и интересуются, то только внешними и формальными успехами, то, конечно, это приводит к отсутствию способности ощущать свой внутренний мир как "моё Собственное" + фиксации н внешнем (что типично для нарциссов, они перфекционисты и достигаторы), в том числе как копинг-стратегия: если заваливать своими успехами, то можно получить суррогат внимания + времени на вмешательства в личную и интимную сферу у окружающих не останется.
Ещё один полюс: наличие нереалистичных идеализированных сравнений, с которыми трудно соотнестись (то, что в российских мемах называется "сын маминой подруги", но это может быть и безвременно погибший отец, например - "настоящий мужчина" и "таких больше нет"). Картина чужих достижений предстаёт сугубо внешней (ведь невозможно рассказать на словах о чужом внутреннем мире, только о внешних признаках: сделал, достиг, вёл себя так-то и так-то, говорил то-то и то-то). В результате на какой-то стадии опора на внутренний мир ломается (его не призывают к диалогу, им не интересуются), и начинается замена его полностью внешним существованием. Плюс, с такой картиной невозможно никак "соревноваться" на адекватном уровне: скажем, хорошо знакомый одноклассник, конечно, хорош в математике, зато пинает кошек, плохо поёт и иногда напивается (мы о старшей школе). А идеальный пример такого "зато мы делаем ракеты" лишён.
Отличия как от ситуации, рассматриваемой в посте, так и от приведённой мною - очевидны.

4) Говоря непосредственно о нарциссизме и прочих патологических характерах, А.Лэнгле как правило использует термин "совращение" (скорее в теологическом смысле).
Что означает: сознательные манипуляции со стороны других людей - в детстве обычно родственников - направленные на достижение желаемого поведения, которое ребёнку неприятно.
Это вовсе не "ты красивый умный мальчик, за тобой будут девчонки бегать"! И я сейчас объясню почему:
* это пассивная информация (она не побуждает к действию),
* она о третьих лицах, поэтому родитель не в силах обеспечить исполнение её содержания,
* а самое главное: она очень конкретная! Её легко подтвердить или опровергнуть!
Возьмём, например, для сравнения утверждение: "Все тобой восхищаются, а если кто молчит или говорит гадости, то просто завидуют". Ха! Оно неопровержимо. У него убрана функция обратной связи: как бы ни поступали окружающие, это ведёт к подпитке одной и той же идеи.
Или другой пример: "Ты же мужчина, а мужчины не плачут". Мальчику предписывается задавить свою естественную реакцию чтобы соответствовать ожиданиям. То есть манипуляция непосредственно призывает к действию. Забавно, но даже вещи типа "Хорошие дети уважают старших" или "Ты старше, значит сильнее и умнее, помоги брату!" можно использовать именно в этом качестве, хотя вроде ничего плохого в этом нет. Я уже молчу о вещах типа "Кто плохо учится, тот будет бомжом".
Наконец, третий пример: попустительство и всепрощение, оправдание любых поступков ребёнка со стороны родственников. Здесь нет выхода на невовлечённых в манипуляцию других.
Без неопровержимости, действенности и самозамкнутости можно хоть ухвалиться, а никакого нарциссизма не будет.

5) Наконец, чётко заявлено, что нарцисс ревнив и ни с кем не желает конкурировать и делиться вниманием. Это для него подобно обрушению всей картины мира.
И здесь я снова призываю почувствовать разницу между "ты красивый и умный мальчик, красивые и умные мальчики пользуются успехом у девочек" - и "ты САМЫЙ красивый и умный мальчик, у тебя нет конкурентов".
Понимаете? Конкуренция важнее награды! Нарциссизм формируется не из убеждения, что за что-то достанется привилегия, а из убеждения, что эта привилегия дефицитна. Всем не достанется. Более того, почти никому не достанется. "The winner takes it all".
Девчонок пруд-пруди, мальчики в дефиците, а красивые и умные тем более - в худшем случае обесценивание, но не почва для нарциссизма, потому что девчонок завались.

Допущу, что, говоря о "неадекватных похвалах" вы немного смешиваете их с аутгрупповой дискриминацией, которую используют как инструмент негативного сплочения против врага на уровне социальных объединений (вплоть до нацизма/фашизма).
Но применительно к индивидуумам такая система порождает магическое мышление, дистанцию власти и расстройства типа педантического и тревожного типов, либо (чаще) психопатию у тех, кто к ней склонен.

flamarina, вот это уже интереснее) Спасибо за такой подробный и развёрнутый ответ. Если вам довелось учиться самого Лэнгле, это просто замечательно)

1) Да, лекции Евгении Кольцовой основаны на экзистенциальном анализе. Лично я не вижу противоречий между её выступлениями и книгами и статьями Альфрида Лэнгле или Виктора Франкла. Но про то, что одной из причин развития нарциссизма может являться не только прямолинейное унижение, но и неадекватное восхваление, она, возможно, говорила исходя из личного опыта исследований. Поэтому ссылалась я именно на неё, а не на столпов экзистенциализма. При всём моем уважении к этим учёным и восхищении ими, я не думаю, чтобы наука на их трудах остановилась (сомневаюсь, что им самим понравилась бы такая мысль), и что никто уже не может внести никаких новых чёрточек в общую картину.

Повторюсь, что преувеличенные похвалы — то же завуалированное обесценивание и нарушение границ личности, её расшатывание и разваливание: "хочу тебя видеть только в розовом свете, не хочу видеть таким, каков ты есть!". Т.е. чтобы получить принятие и одобрение, тот самый "дефицитный товар", надо прыгать выше головы, играть роль, притворяться. Происходит такое же сравнение с недостижимым идеалом, только это не герой-отец или "сын маминой подруги", а приукрашенный образ самого ребёнка, не соответствующий реальности. "Ты у меня звезда сцены!" — говорит горе-мамаша своей неуклюжей дочке, которая благодаря родительским деньгам оказалась на подиуме. Где "звезда", а где настоящая девочка со скромными физическими данными...

Вот и ложь, лицемерие, отсутствие контакта со своим внутренним "Я", Person; опора на внешние факторы, а не на внутреннюю суть. Естественно, подразумевается, что это не единственная причина формирования нарциссизма, а один из факторов.
Объединение против общего врага тут ни при чём, это совсем другое.

2) Про формирование характера понятно, но зачем, спрашивается, растить ребёнка таким, чтобы обществу пришлось его поведение корректировать насильственными мерами? Свои шишки набьют все, но очевидные-то грабли зачем под ноги пихать?

Это, кстати, касается и тех родителей, которые решили, что будут растить своих чад свободными от пут обременительной морали и правил этикета. В постсоветское время таких развелось много: мол, "мы были затравлены своими родителями-"лицемерами", уважали учителей, уступали бабушкам места в транспорте и т.д., а своих детей вырастим нахрапистыми, будут они успешнее нас!" В итоге выросли дикари, не умеющие ни ступить, ни молвить, несчастные в своей ограниченности и негибкости.

Тем более что "встреча", согласно теории Лэнгле, может состояться только тогда, когда обе стороны готовы к диалогу, а если нет — никакого нормального взаимодействия не выйдет. К сожалению, люди с раздутым самолюбием редко способны воспринимать критику, и очень часто замыкаются в своём видении мира, прибегая как раз к упомянутой вами отговорке "они завидуют, меня никто не понимает!". Это же просто следующий шаг. Контактируя со множеством людей, они ни с кем не "встречаются", и чем сильнее удары от окружающих в ответ на нахальство, тем глубже самовлюблённый человек уходит в оборону.

2) Про "слабое здоровье" и нарциссизм — вот теперь мне понятно, что вы по этому поводу хотели сказать в предыдущем комментарии! А то там можно было подумать, что нарциссизм имеет соматическую природу или развивается у людей, чьи физические возможности ограничены и им приходится "исследовать мир" при помощи родственников и сиделок. А это уж совсем другая история. Напротив, пусть не всех, но многих людей собственные страдания делают более чуткими и более способными к эмпатии — а это качества, отсутствующие у нарциссов.

3) А вот с вашей трактовкой фразы матери из поста я никак не могу согласиться. Если она и не ведёт напрямую к нарциссизму (ежели нет неадекватного преувеличения — мы не знаем, каков на самом деле этот мальчик, соответствует ли он характеристике "умный и красивый", может, там был двоечник с обычной внешностью, тогда возможен пункт 1), но эта позиция нездоровая. Вовсе не такая невинная, как вы хотите показать.
И вот почему.

Тут не просто лестная оценка личных качеств ребёнка, а возвеличивание его за счёт других. Скажи она просто: "какой ты у меня умница, и красивый к тому же!", это никого бы не встревожило.

А в её словах действительно содержится обесценивание и других мальчиков, его сверстников, и девочек, которые, как дурочки, якобы должны бегать за "умным и красивым". А он, стало быть, может выбирать между восторженными поклонницами, думая, как бы повыгоднее продать свои выдающиеся достоинства (заметьте, она не упомянула эпитет "добрый", а только имеющие "рыночную" ценность качества). Т.е. мать этого мальчика и не предполагает, что в его жизни будут отношения, основанные на равенстве, взаимоуважении и любви. Она не предостерегала сына от легкомысленных девушек, которых интересует только внешность, а не его личность (красоты ведь можно лишиться, увы, и что тогда?..), от хитрых интриганок, которые могут пользоваться его умом (некоторые так университеты заканчивают, паразитируя на партнёре, который за двоих уроки делает, дипломы пишет, практики сдаёт...). Нет, она видит только привлекательную сторону "медали": "ты будешь нарасхват, запомни".

И, кстати, раз уж зашла речь, эта картинка "блестящего будущего", нарисованная матерью для сына, как-то совершенно не укладывается в то, что писали о любви, в том числе романтической, Альфрид Лэнгле и Виктор Франкл. У них всё больше говорится о доверии, близости, умении ценить другого, о "душевном резонансе" - и ни полслова о том, что обладатели лучшего экстерьера и интеллекта имеют больше шансов и прав. Мне всегда казалось, что они как раз выступают против утилитарного, торгашеского отношения к людям вообще, а уж к любимым людям и подавно.

Так что если опираться на экзистенциальный анализ, та женщина таки неправильную позицию занимает.

мисс Элинор
Я не говорю, что она прямо идеальная мать.
Я только говорю, что если мы всё ещё в парадигме экзистенциального анализа, а не вульгарного пострфейдизма или в лоб понимаемого ТА с его "ранними" решениями, то это во многом скорее безобидно: мир многое исправит.
Ибо повторюсь, мы живём в социуме.


Раскладывать грабли не обязательно, но по одной вырванной из контекста фразе отнюдь неясно, насколько это грабли вообще.
В то время как по фразе "вечно с тобой что-то не так!" – понятно решительно всё.

Как вы и сами заметили в своём ответе, занять "никакую" позицию, никуда не направлять ребёнка невозможно. А ругать всё равно хуже, чем хвалить.

Ещё раз обращаю ваше внимание: наиболее полно Встрече противостоят именно самоподдерживающиеся идеи.
Как позитивные, так и негативные. Как "все тебе завидуют", так и "все над тобой смеются, просто слишком вежливы, чтобы это показать".
А если обратная связь не нарушена, то встреча возможна. Сродни принципам верификации-фальсификации Поппера.

Что касается вашего замечания о "развитии" теорий, оно справедливо. Однако Альфрид Лэнгле практикующий психолог, а не кабинетный учёный. До сих пор практикующий и успешно.
В свете этого, возможно, я старомодна, но скорее прислушаюсь к доктору наук, которого я, кстати, видела в деле.
Пожалуй, он единственный знакомый мне психолог, который не просто умён, а ещё и достаточно душевен. Причём искренне, не напоказ. Квалификация остальных слишком холодная и отстранённая, поневоле думаешь, какие "тараканы" закопаны в их собственных душах...

=========

А касаемо соматических причин... помимо сказанного выше, это относится к более старым школам, которые нарциссизм рассматривают часто как переходное звено между "психопатическим" и "истерическим" типами (по Фрейду будут вторая и третья стадия психосексуального развития).
Вот нарциссизм как эстетизированная социопатия и является чистой физиологией.

Ах да, ещё есть подход телесно-ориентировнной психологии. Там вообще всё забавно...

flamarina, пусть в реальности будет ваш вариант развития событий насчёт этого мальчика — он оптимистичнее)

Возможно, я смотрю на вещи более мрачно, потому что на моей памяти слишком много примеров, когда общество не только не исправило, но ещё и добило.

А про Альфрида Лэнгле - а я не слишком обнаглею, если предложу вам (или, скорее, попрошу вас) поделиться где-нибудь в блогах своим опытом обучения у него? Думаю, многим было бы интересно)

мисс Элинор
Ну, если вы так говорите... значит, надо как-нибудь попробовать.
Правда, боюсь, это будет восторженный фанатский спич с восклицательными знаками =)

flamarina, тогда ждём)))