↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
AlexejU
15 ноября 2023
Aa Aa
#длиннопост

А есть ли в мире ГП аристократия? Судя по всему - нет.

Самый, наверное, древний источник, определяющий понятие аристократии - "Политика" Аристотеля: "аристократией по справедливости можно признавать только тот вид государственного устройства, когда управляют мужи, безусловно наилучшие с точки зрения добродетели, а не те, кто доблестен при некоторых предпосылках".
Похожи ли на добродетельных мужей представители 28 древнейших и священных родов?

Может быть, это слишком уж сильное требование? Возьмём ослабленный вариант:
"Аристократия — форма правления, при которой верховная власть принадлежит гражданам, владеющим собственностью и имеющим в виду высшее благо государства".
Имеют ли ввиду общее благо Малфои и иже с ними? Да хоть даже Блэки или Гринграссы?

И тут мы наталкиваемся на то, что Аристотель называет извращением аристократии. Уж простите за длинную цитату:
"Отличительный признак первого вида олигархии состоит в следующем: занятие должностей обусловлено необходимостью иметь столь значительный имущественный ценз, что неимущие, хотя они представляют большинство, не допускаются к должностям; последние доступны только тем, кто приобрел имущественный ценз. Другой вид олигархии – тот, когда доступ к должностям также обусловлен высоким имущественным цензом и когда люди, имеющие его, пополняют недостающих должностных лиц путем кооптации; если это производится из всех таких лиц, то такой строй, по-видимому, имеет аристократический оттенок; если же только из ограниченного числа, то олигархический. При третьем виде олигархии сын вступает в должность вместо отца. Четвертый вид – когда имеется налицо только что указанное условие и когда властвует не закон, а должностные лица."
(Вариант: "Извращением аристократии является олигархия - форма правления, при которой верховная власть принадлежит гражданам, владеющим собственностью и имеющим в виду выгоду состоятельных граждан".)
Вот это уже на страницах ГП можно найти в изобилии, не так ли?

Вывод: тег "аристократия" в заголовках фанфиков правильнее будет читать как "олигархия", а все любители Малфоев, родомагии и чистоты крови на самом деле почитают олигархов, а отнюдь не аристократов. Неужели олигархии так мало в реале, что ей надо поклоняться ещё и в фанфиках?
15 ноября 2023
30 комментариев из 31
Значения слов сейчас и когда они появлялись могут сильно различаться. Иногда до изменения смысла на противоположный. Плюс есть разница между декларируемым значением и используемым. Так что Аристотель тут не в тему
Кого вообще волнует, есть там что в ГП или нет? Там и ориентация у всех нормальная, а слэш по ГП цветет и пахнет
Также и с аристо - есть, нет - покуй, люди дрочат на свое представление об аристократии, натянутое на ГП, как сова на глобус
чёт до меня не дошло: аристократия как форма правления и аристократия как высший слой общества - это что, равноценные понятия, что ли?
Как теперь жить-то? *держит чашку кофию рукой с оттопыренным мизинцем *
да аристофап - это чисто штамп просто. Как и аристократия. Не знаю, кто первый начал, но просто кто-то описал слизеринцев как таких представителей "белой расы", на понтах, балы-вальсы шуберты и т.п. Вероятно, привычка читать "дворянские романы" была перенесена и в ГП.
Скарамар
чёт до меня не дошло: аристократия как форма правления и аристократия как высший слой общества - это что, равноценные понятия, что ли?
А что такое вообще "высший слой общества"? Субъективное понятие, каждый сам может определить его содержание для себя.
И не то чтобы форма правления, скорее часть государственного устройства (по Аристотелю, скажем, в идеальном государстве должны присутствовать все три правильные формы: монархия, аристократия и демократия).
Имеют ли ввиду общее благо Малфои и иже с ними? Да хоть даже Блэки или Гринграссы?
а почему нет? если люди живут в обществе, причем в закрытом то их личное благо и благо общества довольно тесно связаны
Savakka
а почему нет? если люди живут в обществе, причем в закрытом то их личное благо и благо общества довольно тесно связаны
Если первое достигается как следствие при стремлении ко второму, то это и есть настоящая аристократия (если таковая вообще где-то существует).
Однако как минимум Малфои стремятся к личному благу за счёт блага общества, и это уже олигархия.
"Я так думаю." (С)
А есть ли в реальном мире аристократия настолько упоротых параметров? Судя по всему - нет.
И кстати, высший слой общества - нихрена не субъективное представление))) Равно как бездомные нищие и обслуживающий персонал. Все они - реальные люди.
Lasse Maja
А есть ли в реальном мире аристократия настолько упоротых параметров? Судя по всему - нет.
Возможно. Раньше - была.

И кстати, высший слой общества - нихрена не субъективное представление)))
Почему же? Богачи считают таковым себя. Высокопоставленные чиновники - себя. Даже разнообразные певцы ртом, и те объявляют элитой именно себя, любимых. Да любой бомж может для себя объявить себя принадлежащим к высшему интеллектуально-философскому слою истинно свободных людей!
Вопрос в критерии.
AlexejU
Вопрос во власти. Что может сделать певец ртом, сколько заплатить, кого купить, какие связи поднять и что может сделать бомж. Вербальная формулировка не важна.
То есть критерий - высший слой общества те, кто обладает реальной властью? Возможный вариант, но как-то очень сильно от него попахивает. Например, тогда к высшему слою придётся отнести и организованную преступность.
AlexejU
Мне кажется, власть - это единственный реальный критерий. Все эти ваши облико-морале оставьте теоретикам из Греции.
А от политики всегда попахивает, если колупнуть первый же слой.

Что касается организованной преступности, крупных игроков. А почему собственно нет?
Да, критерий "попахивает" при определении социальной стратификации - этапять, ящитаю)))))
Lasse Maja
Сложна XD
FieryQueen
А от политики всегда попахивает, если колупнуть первый же слой.
Что касается организованной преступности, крупных игроков. А почему собственно нет?

Lasse Maja
Да, критерий "попахивает" при определении социальной стратификации - этапять, ящитаю)))))

Ну тогда и следует называть вещи своими именами. Аристократии ни в реале (в наше время), ни в мире ГП таки нет, только олигархия. Аналогично и две другие аристотелевские "правильные" формы - монархия и демократия - присутствуют в виде их "тёмных двойников", тирании и охлократии. О чём, собственно, и говорилось вначале.
AlexejU, да что вы к Аристотелю-то привязались? Термин "аристократия" давно уже оторван от размышлений греческих философов об идеальном государстве и употребляется в совершенно ином смысле.
AlexejU
Да, в самом деле. Вы все в кучу смешали: людей, коней. Есть философские термины, а есть политологические, где монархия и тирания все-таки не равны. А охлократия вообще какое-то умозрительное понятие.
Три рубля, сказано же, от чего-то более реалистичного ТС попахивает! Поэтому только Аристотель! Только хардкор! %))
Три рубля
AlexejU, да что вы к Аристотелю-то привязались? Термин "аристократия" давно уже оторван от размышлений греческих философов об идеальном государстве и употребляется в совершенно ином смысле.
Так Древнюю Грецию и чуть менее Древний Рим в области политики и права превзойти никому так и не удалось. Только подменять "употреблением в совершенно ином смысле" и получается.

Также добавлю, что уже не один прочитанный текст явно демонстрирует преклонение перед этой как бы аристократией. Вот и возникает желание расставить всё на свои места.
AlexejU
Так Древнюю Грецию и чуть менее Древний Рим в области политики и права превзойти никому так и не удалось
В чём вообще заключается "превосходство в области политики"? Если в проработке теории, то ИМХО, Макиавелли стоит десятка Аристотелей (-:

А труды Аристотеля имеют больше отношения к философии, его конструкции умозрительны, так же, как платоновская Атлантида, это не описание реального устройства мира, это изложение того, как мир, по мнению Аристотеля, должен быть устроен.
Также добавлю, что уже не один прочитанный текст явно демонстрирует преклонение перед этой как бы аристократией. Вот и возникает желание расставить всё на свои места.
Аристодроч тут мало кто любит, тем более, что к настоящей аристократии описываемые напыщенные существа имеют мало отношения, но ваши рассуждения имеют к ней отношения ещё меньше.
Собссно, содержание длиннопоста можно было выразить одной фразой: идеалистические фантазии Аристотеля о социальном устройстве нигде более не встречаются, и ни в чем не воплощаются. ВНИЗАПНА %) А "расставлять по местам" тут попросту нечего.
Три рубля
AlexejU
В чём вообще заключается "превосходство в области политики"? Если в проработке теории, то ИМХО, Макиавелли стоит десятка Аристотелей (-:
Ну, как раз не теории, а практики.

Lasse Maja
А "расставлять по местам" тут попросту нечего.
Имеете полное право на собственное мнение.
1. Аристофапские фички унылы и безграмотны ин масс. Это факт.
2. Аристократии в каноне нет. Это факт.
3. ТС упоролся и несёт дичь. Это тоже факт, и двум первым он не противоречит.
Ну, как раз не теории, а практики
И в чём конкретно?
AlexejU
Именно теория. Насколько мне известно, хоть Макиавелли и давал руководство к действию, у него не было массового разбора реальных случаев. Поправьте, если ошибаюсь.
Ereador
AlexejU
Именно теория. Насколько мне известно, хоть Макиавелли и давал руководство к действию, у него не было массового разбора реальных случаев. Поправьте, если ошибаюсь.
Теория - это ответы на вопросы "что" или "почему". В "Государе" они вообще не затрагиваются, все ответы на вопрос "как". Как захватить и удержать власть, но не зачем она нужна. "Поправьте, если ошибаюсь."
AlexejU
Государство - это утопия. Вы бы ещё Мора сюда подтянули.
AlexejU
У нас разные понимания слова теория. По мне, напиши сколь угодно руководств по захвату и удержания власти, без демонстрации применимости это будет лишь теорией. Демонстрация может быть показана на разборе реальных примеров, которых в мировой истории полно. Так что хоть Макиавелли и отвечает на "как", но демонстрации, что это работает в реальности, нет. И я отношу его к теоретикам.
Ereador
AlexejU
У нас разные понимания слова теория. По мне, напиши сколь угодно руководств по захвату и удержания власти, без демонстрации применимости это будет лишь теорией.
Соглашусь, понимание у нас разное.

Есть один момент, который я даже не могу сказать чьё мнение подтверждает.
Рекомендации Макиавелли ведь не помогли: никто из глав итальянских княжеств не смог захватить власть над всей Италией. Она оставалась раздробленной до середины 19 века, по пути побывала под оккупацией, не помогло даже и нахождение на её территории папского двора (что могло сыграть большую роль, аналогично Московской митрополии). Если у него была теория, то плохая, если практика, то на тактическом уровне, без стратегии.

Кстати, непрактичные и идеалистические взгляды Аристотеля до сих пор реализуются на практике. Взять ту же Англию: монархия плюс аристократия (Палата Лордов) плюс демократия (Палата Общин), те самые три формы в одном государстве. Устойчивая конструкция, однако, получилась.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть