Ну...
Имхо, движение значительно более... Разнонаправленное.
У нас даже про мигрантов с другим оттенком рассуждают, не говоря уж про медицину.

Сомневаюсь. Проплачено в другую сторону.

KNS
То, что "у них" позиция внутри собственного государства аналогична нашей, не делает их(нас) автоматом "не врагами" или "неподходящими во враги". Да, может чуть сложнее будет обоснуй, но я верю - справятся...

Виктор Некрам
Виктор Некрам
Я не совсем удачно выразилась. Речь не о контроле государства в сферах экономики и т.п., а именно о наблюдении, слежке, так называемом "тотальном контроле". "Патриотический акт" принят при Джордже Буше-младшем, и сколько потом было попыток его отменить - ничего не получилось. Кое-что смягчилось, кое-что - отменилось, но не только сама концепция осталась, но и сами меры слежки за всем подряд усиливаются. И у нас идёт аналогичный процесс.

И да, консерваторы в Штатах - достаточно пестрая и неоднородная группа.
Даже если исключить "обитателей вашингтонского болота" и перебежчиков от демократов aka неоконов-ястребов - и даже внутри группы поддержки Трампа все очень сложно.

А чего сложнее? "Они такие же, как мы - значит, прямые конкуренты, даже хуже, чем враги, просто враги", не? Как раз патриоты (разных государств) друг с другом с радостью грызутся, это два космополита будут за мир-дружбу-жвачку-с.

Матемаг
"Чуть сложнее" это в смысле "они жрут младенцев" придется заменить на "они не жрут своих младенцев, потому что нацелились на наших" - вот и чуть сложнее вышла формулировка, а так разницы никакой...

Вот правильное слово. Никакой другой обоснуй не нужен. Человек — биологический вид с высочайшим уровнем внутренней конкуренции. Эволюционировал таким, естественный отбор прошли именно конкурентоспособные особи. И сейчас конкуренция между различными группами близка к наивысшему уровню. Физическое уничтожение конкурента уже идёт, но пока ещё по большей части опосредованно: через прокси-войны и всякие идеологии, снижающие возможности размножения и сопротивления, делающие врага менее конкурентоспособным, а так же заставляющие выступать на стороне конкурента. Ресурсов планеты на всех не хватит, а до других планет пока ещё слишком далеко, поэтому конкурента будут стремиться устранить.

Кто это понимает, тому никакой обоснуй не нужен для того, чтобы уничтожать конкурента, пока он не уничтожил тебя. Ну, а кто не понимает, тот только на мясо годится, тому и обоснуй про сожранных младенцев сойдёт, только бы поверили, чтобы хоть какая-то от них польза была.

PS. И к сожалению, у российской власти понимания не видно. Американцы прямо говорят о необходимости расчленить и подчинить Россию, а мы всё талдычим о равенстве, справедливости и готовности к диалогу. Есть осторожная надежда, что это форма дипломатии: искусство гладить собаку, пока ищешь дубину побольше. Но маловероятно, скорее всего они реально верят в свою утопию.

Odio inventar nombres
Ну, у нас даже в официозе иногда мелькает - "последний выходящий выключает свет", и Периметр...
А вот как донести до нового поколения там, что всё серьёзно и ограниченной эскалации скорее всего не будет, а сразу валенок на пульт...

Odio inventar nombres, высочайший уровень внутренней конкуренции - это, на мой взгляд, не свойство биологического вида. Это результат эволюции не генетической, а меметической - в условиях давления различных ресурсных ограничений. Т.о. есть мы уберём ресурсные ограничения. Или изменим культурный базис. И демонтируем (понятно, с переформатированием во что-то другое, а не просто снесём) уже сложившиеся адаптации под всё это (а это очень непросто), то можем получить человечество без "высочайшего уровня внутренней конкуренции". Но даже если ВДРУГ исчезнут ресурсные ограничения и появится возможность прям переписывать культурный базис, а ещё - люди, которые будут этим переписыванием заниматься, будут против внутренней конкуренции (а я не утверждаю, что она плохая штука для человечества в целом - зачастую отнюдь!), то всё равно работа это не на одно поколение.

Матемаг
Увы, нет. Уровень конкурентности - это в очень значительной мере биологическое.
Оно конечно определяется и через плотность/связность популяции, и через нюансы доступности ресурсов...
Но человеки из всех ныне живущих крупных обезьян - самые конкурентные. И это не культурология, это этология.
И, с учётом того как мы выживаем на популяционном уровне...

И да, проекты построения "прекрасных обществ" в 99% случаев ломаются на втором поколении. Оставшийся процент - на третьем-четвертом. Ну, из тех что не самоуничтожаются в первые годы. Дети даже отобранных альтруистичных пацифистов, даже в стерильной информационной среде начинают всё изобретать заново. И эгоизм, и политику, и своих-чужих...

Лем со своей бетризацией, кстати, хорошо попал.

Marlagram
Мне интересно, про какую стерильную информационную среду вы говорите? Мне представляется только отсутствие контакта с людьми. Но тогда бы выросли маугли. В чём заключается стерильность?

Marlagram
Я не согласен с этим утверждением. Это наследуемое, но это не врождённое. Ну или укажи явно, в каком месте мозга прописана конкуренция. И что вообще такое "конкуренция" на уровне генов, определяющих развитие мозга.

Потому что они живут не в вакууме.

Я явно написал, что нельзя тупо взять и демонтировать, ничего не вставив взамен. Но нет, ты приводишь примеры с тупым демонтажом. Что характерно, не работающим. Спасибо за подтверждение моей позиции, конечно, - но.

Так тоже можно, но надо очень осторожно. Собственно, у Лема и заметно, что накосячить - как раз плюнуть.

Ereador
Что характерно, достоверных случаев выросших маугли не существует. Хех.

Ereador
Изучение малых и средних замкнутых общин. Да, они обычно или примитивные, или религиозные, или все сразу, и с методиками изучения все очень сложно, но тем не менее.

И да, там не демонтаж, там именно замена на "что-то лучшее" (хотя и, что кстати очень характерно, не на актуальной научной базе уже полтора века как) в сочетании с изоляцией и стерилизацией (вообще удивительно, как много разнообразных луддитских проектов и сообществ в мире - аж целая обслуживающая индустрия есть, не-электрические решения например) - и оно систематически превращается в п..ц по крайне хорошо повторяющимся сценариям. Только те, что с внешним контуром и выходом членов - сохраняют стабильность.

Интересно, реально кто-то думает, что для демонтажа достаточно сделать вид, что люди забыли, в каком мире жили раньше? Кто-то правда верит, что это так работает? Наивные.

Ereador
Маугли не рос в стерильной информационной среде. Там у большинства персонажей нормальное человеческое поведение. Что-то вроде кастового общества.

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
Имеется в виду не герой Киплинга, а реальные дети, воспитанные зверями. Известно несколько случаев.

И все сомнительные.

Матемаг
Тут другое важнее, кмк.
Считается, что республиканцы меньше врут. В отличие от демократов. Где республиканцы - Шер-Хан, там демократы - шакал Табаки.

Виктор Некрам
*звуки сомнений*
Начиная с того, что член некоторой партии может быть за, условно говоря, геев. Или против свободы оружия частным лицам. Но говорить надо то, что высечено во мраморе (на самом деле, пластилине) генеральной линии партии.

Матемаг
Так вот генеральная линия республиканцев - мы такие простые американцы, в Бога верим, Кольта любим, режем правду-матку, не стесняясь.

Виктор Некрам, хм, интересно, кто-то из политиков может говорить что-то типа "я, конечно, лгу, но меньше, чем мои конкуренты"? Думаю, что нет.

Матемаг
Ну как тебе сказать. Вот эти "бомбежки во имя мира":

это демократы. У республиканцев всегда было что-то вроде: "Наш долг, во имя Господа, бороться с коммунистами".

Виктор Некрам
Это обложка вообще квинтэссенция всего американского лицемерия. А формулировка-то какая. Изнасилование во имя защиты женщин

Виктор Некрам
Это какого именно? Маммона?

Warro
Ты протестантам такое не скажи - бить будут долго.

Виктор Некрам
Говорят, чехи купили Кольт.

Виктор Некрам
Слава Великому Корейскому Рандому, в наших краях такое вроде не водится....

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
Не удивлюсь. В какой-то момент американцы решили, что резать косты - хорошая идея. И довели до банкротства кучу своих оружейных компаний.

Marlagram
А где про это можно почитать?

Заяц
Это сложный вопрос, потому что у меня нет актуальных ссылок на обзоры (они должны быть, но не попадались лично мне на глаза). А так - это из разнообразной периодики и прочих статей, исторической и антропологической направленности. От истории испанских и итальянских комунн до сектологии и сравнительного анализа амишей с мормонами и более экстремальными сектами.

Warro
Богородицы. ЦМО что ли не смотрели? Речевые обороты сержанта в КМБ там - ни разу ни киношные.
https://www.youtube.com/watch?v=9y8aACGCv9s

Marlagram
Угрозы подкрепляются демонстрациями исключительно (можно начать с испытаний в пока ещё не безлюдной местности). Но поскольку все ссутся, ну ссущихся ссут. Но то божья роса же.

Кстати, а республиканцы так же иудаизм принимать будут или подождут пока?

А если серьезно, то таковой быстрый переход от локального применения к глобальному показывали все крупные и уже не столь секретные в своих выводах старые штабные учения. Учитывая что их проводят и ныне, скорее всего некое понимание все же есть. Но то рациональное, а вот на уровне быстрого ( и уже позже рационализируемого) принятия ответственных решений которые могут приводить к таковым последствиям нужно ещё что-то. Например недавний опыт 2МВ.
И демонстрация может оказаться не способ деэскалации, а следствием деградации разумной осторожности.