Заяц
Не согласен. Вот от слова совсем. Там нет преступников и романтизации преступлений. Там просто совсем иное общество, в которое земляне лезут со своим уставом.

Это всё равно что к канибалам приехать и начать им объяснять, что употреблять человеков - бесчеловечно. Для стороннего человека - возможно, для канибала это не более чем норма жизни.

А романтизация преступлений - она не про нормы жизни, она про то, как преподносятся элементы лежащие за нормой, принятой в обществе.

Ну и вернувшись к "Мятежной Луне ", я бы не сказал, что хоть кто-то назовёт то общество - нормальным, а не начисто долбанутым, с точки зрения современного жителя.

Стальная крыса Гаррисона
Странно что до сих пор не вспомнили - Бригада)
Сериал Светлячок кстати)

Серия игр GTA. Помню, я чинила компьютер у подружки, починила, и мы его тестировали. Она запустила GTA Vice city, и мы увлеклись. В какой-то момент моему герою понадобился пистолет, а денег не было. Ну, я запустила миссию с такси, езжу, зарабатываю. Тут приходит брат подруги, которому тогда было лет 11-12, и говорит, мол, зачем мы мучаемся, можно же просто забить прохожего до смерти, и из него деньги выпадут. "Просто забить прохожего". Ради 17 долларов. И самое интересное, что да, так деньги в этой игре действительно заработать было проще, чем работой, в разы.

Lothraxi
Да, в чистом виде романтизации, когда преступление подается как подвиг и событие, там, конечно, нет. Тут полностью согласна. Но для меня романтизация это не всегда что-то яркое и фееричное, герой - великолепный мерзавец, а все его подвиги в итоге робингудство.
Однако можно не шить все красными нитками по белому, тем более такому Автору, как Федор Михайлович, а сделать все тоньше, глубже, неоднозначнее и психологичнее. А производимого эффекта будет в разы больше.

Тем более важно, в каком возрасте читаешь это произведение. Когда я была подростком, я читала как раз подряд "Преступление и наказание" и "Американскую трагедию". Казалось бы, два мерзких преступления, два мерзких преступника. Но героя Драйзера я однозначно и категорично осуждала, Раскольников - совсем другое дело. Беспокойный душой, отчаянный, ищущий человек, которым двигала не корысть и не выгода и который готов в своих поисках истины дойти до самого конца. Образ одновременно и страшный и красивый, однозначно производящий впечатление.

Норвежский лес
Кмк, тогда тут разница как (пардон за дурацкую аналогию) между порнографией и эротикой. Порно делает "хочется", а эротика "нравится". Вот в данном случае романтизация, как в мушкетерах, самое что ни на есть порно, где хочется оказаться на месте героев. А Достоевский только "показывает красивое": смотреть увлекательно, но попасть в Раскольникова как-то не тянет

Так что вроде близкие вещи, а вроде и разные.

Продолжая аналогию: есть, конечно, извращенцы, у которых встает даже на осиное гнездо. Осы в этом не виноваты, они гнездо для другого строили. И если кто-то решит духовно расти по методу Раскольникова, совершая преступления, Достоевский первый с того света его дураком обзовет.

Потому что он старательно показал, что вот это трогать не надо, будет больно всем причастным.

Lothraxi
хах, а мне кажется, что это отличное сравнение)
Получается, да, очевидная и откровенная романтизация мушкетеров в эмоциональном плане для читателя — ты кончил дело и гуляешь смело, прочитав в итоге что-то увлекательное про дружбу, верность, доблесть. Хорошо же? Хорошо.
Неочевидная эротика Достоевского сложнее считывается и она не в том, абсолютно не в том, чтобы кто-то повторил путь Раскольникова, но, как мне кажется, оказывает значительно большее влияние на глубинные процессы, например, на наше восприятие добра и зла.

Норвежский лес
Если так глубоко копать, можно и Библию счесть романтизацией криминала. Где-то должна быть грань ))

Lothraxi
Это все отходит далеко от темы поста, но... зачем тогда что-то читать, если не копать? Тогда достаточно прочитать "Что такое хорошо и что такое плохо" Маяковского и расслабиться. Так-то и без всяких романов совершенно очевидно, что убивать старушек плохо.
Тем более не согласна, что должна быть грань. Книги и пишутся, чтобы не устанавливать строгие границы и рамки (для этого есть как минимум законы, Конституция - можно её почитать, например), а чтобы посмотреть на явления, события, людей с разных сторон, узнать, что об этом думает автор, самому сделать выводы.
Является ли романтизацией педофилии "Лолита" Набокова? Для кого-то однозначно да, для кого-то однозначно нет, для кого-то это пошлость, для кого-то искусство.

Норвежский лес
Ну почему же, отнюдь не для всех. Для очень многих это "плохо, потому что накажут, но если осторожно...". Достоевский же показывает, что это еще и "плохо, потому что противно, и будет плохое настроение, да и вообще, что за лох, на старушку полез, позорище"

Учитывая, что там есть и другие персонажи, пострадавшие от преступников или сами неудачно нарушавшие закон, получается какая-то, э, демонизация криминала. Или развенчание? Что-то такое.

И, кмк, второго там сильно больше, так что вряд ли Преступление и наказание можно вписать в число "историй в поджанре романтизации криминала". Слишком уж там идеи Раскольникова смешали с грязью.

А если не убивать прямо, а относить на гору Фудзияма?

Lothraxi
Мне всегда казалось, что "Преступление и наказание" - это нечто большее, чем подобные рассуждения. Но каждый прочитал и вынес свое, почему бы и нет?

В целом формулировка " история в поджанре романтизация криминала" для меня очень мутная и неопределенная. Что, действительно, есть такой поджанр? Если мы не говорим о йашкином фикле, где гг влюблена в ужасного хулигана, то под эту формулировку можно отнести очень многое. Да хоть действительно "Библию", если рассматривать её исключительно как художественное произведение. Да даже в йашкином фикле линия может быть не настолько однозначна, а хулиган не абсолютно хулиганист.
Так что для кого-то тут очевидны границы, мне, к счастью или сожалению, нет.

Исповедник
Подозреваю, что о чем-то таком мог написать Юкио Мисима)

Норвежский лес
Я заметила ))

Ну да мнениями кое-как обменялись, а дальше без общей терминологии о чем-то говорить - только буквы зря печатать.

Lothraxi
:D

Возможно этот поджанр Жора Крыжовников придумал по приколу, а все теперь повторяют с умным видом)

Весь Чейз

Если бы все было ясно, говорить было бы не о чем.

Veronika Smirnova
Отнюдь.
В некоторых его рассказах очень даже развенчивается романтизация. И все-таки хорошие парни у него чаще всего копы и детективы, а не преступники.

Veronika Smirnova
И Ирэн Адлер у Конан Дойла)
Игра про Симпсонов (там тоже бьешь чужие машины, пинаешь прихожих, разбиваешь камеры в виде летающих ос и подбирает вылетающие монеты) и игра про хоббита (там тыришь всё для блага гномцев и своего: ага, моя прелесть!))

Насчет Чейза для меня кстати спорно. Я когда-то его довольно много читала, и я немного могу вспомнить к него криминальных персонажей, к которым и симпатию испытываешь, и хэппи-эндом все это для них заканчивается. То есть романтизацией криминала я бы его произведения не назвала, все уж точно)

"Прирожденные убийцы" (Natural Born Killers, 1994)

Бонни и Клайд
Мистер и миссис Смит
Ее звали Никита
Леон
Лара Крофт

Индиана Джонс!!!

Гарри Поттер

Константин