↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Дoлoxов
23 февраля в 20:08
Aa Aa
Глядя на историю, можно с уверенностью сказать, что фундаментальные прорывы и исторические достижения происходили, когда у руководства сильных стран были фитили в жопе (отец всего и так далее).

Построили бы американцы интернет, если бы не холодная война? Что-то подсказывает, что нет.

Нет, рано или поздно что-то похожее бы было создано, но когда?
23 февраля в 20:08
20 комментариев из 42 (показать все)
nadeys
Ну, если исходить из истории американской науки - роль государства и около-государственных некоммерческих структур в прогрессе, даже по местному американскому консенсусу, доминирующая со времён Второй Мировой.
В том или ином плане.
Причём военные заказы - да-да, прямые военные заказы - они играют определяющую роль. Сначала на военных деньгах и чрезвычайных мерах создаётся база, инфраструктура. Производства инструментов и приборов с их кадрами, пул общих технологий, стандарты...
Потом, лет через 15-20, можно переходить к менее прямому управлению процессами. Госфинансирование университетской науки с прямым поощрением коммерциализации без выплат по госвложениям, протекционизм, управление кадрами. Ещё через 15-20 лет наступает пора государственного поощрения венчурных процессов через тонкую регуляцию финансовой системы, давление/поощрение местных властей и так далее.
И да, Макнамару вспомните.
Или вон методы поощрения бигфармы...
Сказитель_древних_баек
Хотя даже не нужно быть особо увлекающимся человеком, чтобы сравнить те же танки 39 года и выпуска 45 года.
А давайте про танки:
Танки 45 года использовали узлы, агрегаты и орудия по сути родом из этого 39.
Немцы только на пантере использовали новое орудие, остальное - модернизации орудий 1939, 1940 и переделки довоенных зениток (вплоть до ягдтигра со 128 мм пушкой). Все танковые двигатели - форсаж довоенных, переделка авиационных. Решения по подвеске придуманы и заложены до войны, в течении войны ни одной прорывной идеи. Триплексы перископами только в начале войны заменили: прогресс.

У СССР все танки на разных версиях одного довоенного дизеля ездили (кроме лёгких). В-2. От Т-34-76 до ИС-3. Орудия тоже как у немцев, с теми же корнями и процессами их развития (у т-34-85 генезис орудия вообще аналогичен тигру) .
Если бы не потери территорий и переезд заводов КВ-3 был бы в 1942. А так найдите фундаментальные отличия между КВ финской войны и ИС-2 применявшимися в берлинской операции. Орудие ИС-2 кстати переделка довоенной пушки.

Решений по материалам, методам металлообработки прочее-прочее тоже никаких фундаментальных не было, все из довоенного прямо растет.

Качество довоенных снарядов (в СССР) было выше.
Показать полностью
Что касается беспилотников (которые мультикоптеры, а не средние и большие самолетного типа), то военный прогресс в них ныне - это конкретные организационные и схемотехнические решения по их достаточно массовому управлению (включая ретрансляторы), организации связи и борьбе с ними.

Именно что их "шасси" (винтомоторнве группы, так как они по сути вертолеты) довоенные, и активно развивались и так. В том числе и для доставки пиццы. И для орошения полей пестицидами. То что с них мины скидывают прогресса в шасси не внесло.

В больших же (но и в малых тоже ныне) беспилотниках развиваются всякие методы навигации по картинке, привязка местности (по большей части программная часть, железо лишь немногое в этом) - но и это в мирных целях чуть медленнее шло и так. Топография, фотограмметрия многим нужна.

Что действительно важно - более менее помехозащищеннач связь, но наступающие наконец именно военные решения, а не переделки гражданских на рассыпухе с алиекспресса - это дорого, военно и пока гражданским не нужно. Да, толкнет тут прогресс несколько вперёд, но когда это понадобилось бы на гражданке с замедлением, но появилось бы.

Война тут двигатель прогресса именно в РФ в части беспилотников поскольку подстёгивает свое производство их комплектующих. Т.п. раскручивает отрасль - но это касается страны, в рамках же мира эта отрасль и так бы развивалась.
Показать полностью
финикийский_торговец
Ну, орудия использовались старых схем, понятно почему. Во время переправы коней не меняют.
К тому же зачем мутить что-то новое, если работает старая схема, вон эти пушки на Украине до сих пор стреляют. А вот, скажем, 120-мм батальонный миномёт был разработан в 43 году. С нуля, потому, что понадобился более могущественный.

И всё же, если принципиально танк остался, конечно, одной и той же машиной, то есть вращающаяся башня, на гусеницах корпус, на тот же Ис, от, скажем, т-28 отличался уже, как небо и земля. А т-34-85 значительно отличался от своего предшественника, активно заменялись ручные приводы гидравлическими или электрическими и т.д. это требовала война, и это делалось быстро.
Вот и Путин недавно приказал убрать лишние бюрократические препоны между изобретателями и конструкторами и фронтом.
Войны как правило выжимают все что можно и насколько можно из того что уже есть (что прекрасно демонстрирует развитие бронетехники во вторую мировую войну - вплоть до предела возможностей довоенных агрегатов и транспортной логистики по массе т габаритам танков). Да, сжимая прогресс в конкретные годы, может несколько его и ускоряя где-то, но за счёт общих расходов на войны и потери в них в итоге для прогресса все было бы похоже и без них..

Однако есть отрасли потребность в которых у военных действительно очень сильно ускорила их приход в мир. Тут примером служит космонавтика как побочный продукт по созданию МБР. И военные спутники связи разведки как проложивште путь гражданским и "гражданским" аппаратам.

Т.е. я не то чтобы однозначно спорю с Сказитель_древних_баек, но все как всегда сложнее.
Сказитель_древних_баек
А т-34-85 значительно отличался от своего предшественника, активно заменялись ручные приводы гидравлическими или электрическими
Отдельные инженерные решения (всем понятные и известные тогда), конкретные оптимизации по задачам и стоимости.
В этом вообще никакого прогресса не было. Немцы, кстати, наоборот в ряде поздних эрзацтанков приводы упрощали и отказывались от электрики: у них меди не хватало.
Это не вопросы прогресса: того который можно сравнить с гипотетическим без войны.

Я вижу так же методологичк проблему: вы для демонстрации того что война производит прогресс (по сравнение с мирным временем или абстрактным пацичстким обществом) сравниваете оружие и... оружие. Во время войны же.
финикийский_торговец
Я, чтоб понимать, не топлю за то, что только военным мы обязаны прогрессу, а за то, что войны ускоряют прогресс. Но конечно, сливки этого ускорения снимают не те, кто в полуразрушенной стране жрет репу и тянет жилы, чтобы соответствовать.
Но уверен, если бы не 2 мировая, и военные, то сейчас бы, в 2024 мы как раз покупали выпуклые цветные телики и подключали бы их к антеннам на крыше. А где-то в 2050 в домах граждан появились бы ПК. И спутник на орбите бибикал бы в 1980-1990, не раньше.
А вот, скажем, 120-мм батальонный миномёт был разработан в 43 году. С нуля, потому, что понадобился более могущественный.
Как это повлияло на прогресс в прочих сферах? Или иначе: как появление такого миномета позже в случае более тихой гонки вооружений замедлило бы прочие отрасли?
Что в нем важного для прочих отраслей в сравнении с 81 мм и 82 мм минометами?

Вот что я имею в виду говоря о невнятной методологии аргументации.
Сказитель_древних_баек
Но уверен, если бы не 2 мировая, и военные, то сейчас бы, в 2024 мы как раз покупали выпуклые цветные телики и подключали бы их к антеннам на крыше. А где-то в 2050 в домах граждан появились бы ПК. И спутник на орбите бибикал бы в 1980-1990, не раньше.
Спутник - вполне может быть. В 1980. А вот развитие полупроводниковой техники обуславливало куда большее число запросов из иных областей экономики, науки и техники.
При этом по же по итогу все и так бы выравнялось.
Вижу безумное упрощение.
финикийский_торговец
Как пример, что когда надо - без волокиты делалось. В мирное время одни только согласования растянулись бы на годы.
финикийский_торговец
Насколько я помню историю создания транзистора, то сами авторы из белл лабс упоминали, что не будь С3, то лет двадцать прошло бы до этого элемента.
Там случилось пересечение различных спецов различных направлений и сплав их идей лег в основу. Сами они в С3 работали по другой теме, но случайно наткнулись на п-н эффект, с которым уже начали работать в белл лабс, когда С3 расформировали. Такой финктанк, шарашка по нашему, у американцев получилась отменная, ничего не скажешь. Да еще англичане подбросили своё изобретение на халяву.
Сказитель_древних_баек
Да, во время войны именно то, что нужно ради войны развивается быстрее. А потом со временем находит и иное применение.
Однако тот факт, что во время войны из-за перераспределения ресурсов не получае гражданка приводит к застою в ней.
Во время войны уменьшается разбрасывание сил и ресурсов в традиционные для мирного времени паразитарные отрасли, однако идёт разбрасывание их на военные цели.
Потом все выравнивается.

Война была более важным движителем прогресса до глобализации - поскольку скорость обмена открытиями по миру была смешной по современным меркам и технические открытия (от колесницы до парового двигателя) позволяли прийти с ними с силой туда где их не было и позаимствовать там земли, ресурсы, позже - рынки сбыта. И так распространяли сами себя с войной, а значит была обратная положительная связь.
Сказитель_древних_баек
случайно
Методология?
финикийский_торговец
Сказитель_древних_баек
Методология?
Это понятно. Случайно в сливном бачке не поймаешь плотвы. Для этого нужно как минимум на городской пруд прийти.
Война была более важным движителем прогресса до глобализации
Тут спорить не буду, информатизация очень сильно все поменяла, возможно сейчас (в последние 20-30 лет) и является таким же сильным, как война, фактором прогресса. Так они ещё, 2 фактора этих, в резонанс входят.
Сказитель_древних_баек
Речь о методологии доказательства вашей позиции. Я указываю на возможную ошибку выжившего. Можно обобщенной статистикой доказывать?
Отдельными примерами выбирая удобные можно что угодно аргументировать.
Можно кучу мирных (условно) открытий найти и указать что они не случились бы, помешай этому та или иная война.
Сказитель_древних_баек
(в последние 20-30 лет)
Скорее уже 100 лет, ориентируясь на широту промышленного шпионажа.
Самое забавное, что с вами спорит в некотором смысле едва ли не главный "милитарист" этих блогов.
Ещё один пример военного "пинка" гражданской сфере: атомная энергетика. Все энергетические реакторы в России растут из промышленных (наработчики плутония) или транспортных (АПЛ, позже - ледоколы). Без безумных вложений сил в военную отрасль такого опыта эксплуатации ядерных реакторов не было бы, ядерное материаловедение развивалось бы медленнее. Тот же РБМК не появился без опыта использования АД и АДЭ.
Но это, как вы видите, конкретика. Может быть светлые умы раньше развили бы вместо этого что-то иное.
Кстати, ЕВПОЧЯ про военный прогресс и выпуклые кинескопные телевизоры: вспоминается предсерийный облик такой современной немецкой БМП как 'пума".
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть