yzman
Вы приравниваете насильников/убийц к факторам природных катастроф/стихий?

Так-то вина и стыд - это вообще лишние эмоции, они туда-сюда помогали людям выживать в малых группах, но сейчас исключительно вредны, ну и ложных запусков у них много.

yzman

О, слова отпетой мрази подъехали. И правда, а давайте жертв в тюрьму сажать, хороших людей своей неаккуратностью с толку сбили, заставили совершить преступление.


У канавы нет воли, а у человека есть.

Кажется срач начинается, кажется срач начинается...

Но в принципе ничего нового. Всегда найдётся мужчина, который объяснит женщине, в чём конкретно та не права.

Если забыть о понятии вины и стыда (очень рекомендую максимально изничтожать эти эмоции в себе - только не запихивать в дальний ящик (по-психологически это называется "вытеснять"), а именно изничтожать), то с точки зрения личного выбора и менеджмента рисков всё-таки нежелательно как ходить ночью без фонарей по дороге, изрытой ямами, так и ходить ночью через криминальный район. С точки зрения планирования наличие или отсутствие "воли" или "разума" у угрожающего человеку фактора не уменьшает риск от него. Я бы даже сказал, увеличивает, поэтому между изрытой дорогой и криминальным районом из-за большего разброса рисков лучше всё-таки дорогу выбрать, ну.

Матемаг
понятно, что лучше избегать рисков по мере возможности.
только это ни в коем случае не превращается во фразу, что жертва более виновата, чем нападавший. это ложная и гнилая установка, растущая не из чего-то рационального или "ответственности за свою жизнь", а из банального страха хаоса. люди, которые это от балды повторяют, пытаются себя в первую очередь убедить, что если соблюдать правила, быть хорошим, быть отличником, то ничего никогда не случится. только это иллюзия контроля над бесконтрольным хаосом действий и мыслей других людей. и это тупо проще, фокусироваться и вымещать агрессию на ком-то слабом, нежели на активном агрессоре. агрессор же и укусить может, даже если ты чисто в интернетике буквы пишешь.

а про волю это к тому, что преступники по своей воле нападают, а не по воле жертвы. поэтому и ответственность несут они. переворачивать это - опять возвращаться к иллюзиям, что если ты все сделал по правилам, тебя никогда не отпиздят

Slizerita, ну я вообще не считаю, что кто-либо "виноват". Не то что "более/менее виноват", я явно выразился, что вне суда "виноват" вообще не имеет, с моей точки зрения, смысла. И - вредно. Никто ни в чём не виноват. Кто-то может выступать одной из причин чего-то. Обыкновенно - не единственной причиной. С прагматической точки зрения для улучшения ситуации следует просто применять эффективные меры. Масло масляное, я знаю, но так и есть же. Делаем, что работает. Если работает ловить и наказывать преступников - делаем это. Если работает оглашать, какой район самый опасный - делаем это. И так далее. С точки зрения человека, подвергающегося риску, то же самое: если работает избегание опасных районов - делаем это. Да, тут ещё есть тонкое место касательно того, что всё это работает вероятностно и статистически, а не чётко-точно-обязательно. И для выбора желательно ориентироваться в той или иной статистике... или достраивать её на основе сколько-нибудь надёжной модели.

Я думаю, что такой страх мог бы быть присущ какому-то упоротому типа меня, но ни в коем случае не статистическому большинству. Слишком экзотическая штука.

Свободы воли не существуют. Преступники нападают по определённым причинам. Эти причины кроются в их прошлом и в текущей ситуации ещё.

В том-то и дело, что "не поэтому". Они несут юридическую ответственность потому, что это работает. Это эффективно. Ну, см. выше. Не потому, что они "виноваты" или "ответственны", если мы применяем эти термины вне следственного процесса и зала суда, а отдельно. Ответственность-вина в юридическом плане - это иллюзия. Своего рода заморачивание общества, но ради благих целей. Иллюзия, которая работает, которая уменьшает проблему, навязывая потенциальным преступникам (и, местами, актуальным) не только страх перед наказанием (с ним понятно, ну и он мог быть и без этой иллюзии), но и, собственно, вину. То есть, это эксплуатирование природы человека, сформированной эволюционно. В качестве "приятного бонуса" эксплуатирования такой иллюзии мы имеем ситуацию в посте: люди винят себя чёрт знает за что, потому что просто нарушают те или иные нормы. Или могут нарушить, а не нарушают актуально. Короче, ужс. Ситуация сложная, не думаю, что можно прям взять и улучшить её. Вырвать вполне работающую иллюзию, основанную на "свободе воле" (вообще неопределимое понятие, в смысле, при попытке определить всегда заходишь в тупик, т.е. это слова, имеющие мизер реального смысла, понятие без содержания) - это плохая идея. Потому что мало того что иллюзия работает и решает поставленные перед ней задачи, так ещё и проросла наглухо во многие сферы общества.

yzman
Ну то есть вы приравниваете насильника к дощечке? Окей.
Вам часто встречались дееспособные дощечки? Вот и мне - ни разу. Если насильник - он дощечка, давайте их всех скопом признавать недееспособными? И домашних боксёров к ним в придачу, они тоже дощечки, валялись себе мирно в канавке, их злая жена спровоцировала. Новый диагноз внесём в МКБ - дощечковость головного мозга. Исключает вменяемость, служит железным поводом для признания недееспособным. На всю дощечковую жизнь.
Или как насиловать, так он дощечка, а вне преступных эпизодов сразу человек со всем объёмом покладенных ему прав и лев? Кафка бы обзавидовался.

Матемаг из недолгого общения с вами у меня появилось ощущение, что вы слишком теоретик для некоторых граней нашего реального мира. У вас всегда много слов и нюансов, что бесспорно хорошо для объемной печатной работы, но бессмысленно в разговоре о допустимости виноватить жертву насилия. Здесь достаточно короткого ответа - недопустимо.


Касательно отсутствия свободы воли - это лишь теория. Интересно пофантазировать через ее призму, но странно заигрываться и постулировать ее как истину. Это не доказано. А что вполне подтверждается опытом, так это то, что человек способен к самоконтролю. Например, не прудить в штаны, когда едет в трамвае. В случае, если психика такой самоконтроль не вывозит, человеку необходимо лечение. А если вывозит, но просто захотелось нашкодить, то тут уже, да, наступает ответственность.

Это в Вас воспитание говорит. А так-то Вы все правильно сделали. Дважды правильно. Во-первых, то, что начали кричать и привлекли внимание, во-вторых, сразу послали нафик индивида, который точно знает, что вам надо. От таких в принципе стоит держаться подальше.

Сильное утверждение. И очень вредное. Оправдывающее преступника в его глазах, и в глазах общества. И нет, виноват тот, кто совершил преступное деяние. Все остальное, в пользу бедных.

Риен_Темха
Мать моя... женщина. Надо взять себе на заметку никогда даже не открывать ваши фики по Шерлоку.

Slizerita
Мне кажется, я выразился предельно ясно: никого не виноватить. Жертву насилия тоже. Нет? Мне надо было написать то же самое заглавными буквами? Если хотите, процитирую и специально капсом для понятности:
А что касается этого:
то наличие сущности должен доказывать считающий/предлагающий, что она существует. Это даже не бритва Оккама, а глубже - т.н. "принцип достаточно основания". Помимо свободы воли можно предложить верить в существование невидимых радужных поней или волшебством скрывающегося от восприятия приборов и людей Санта-Клауса. И дело даже не в том, что это лишние сущности, а дело в том, что нет достаточно основания их предлагать как гипотезы. Какое у вас основание предлагать свободу воли? Ну и если продолжить бритвой Оккама: почему она необходима, в чём заключается конструктивная гипотеза? Но дело в том, что я ни разу не услышал самого определения "свободы воли". Вообще ни разу. Если с просто свободой ещё туда-сюда получается (правда, обычно получившееся определение вообще не соответствует своей цели), то со свободой воли...

Я думаю, что наличие закономерности/необходимости доказывать не стоит, так? Наличие случайности как минимум пары видов (неопределённость знания + истинная квантовая) вроде бы тоже. Со свободой воли же происходит прекраснейшая ситуация, когда в мире не находится явлений, которые не являются или чисто случайными (что, согласно свободовольцам, явно не свобода воли), или чисто закономерными (что, в свою очередь, тоже никак не связано со "свободой" и точно ей не является), или помесью этих двух вариантов. На прямой вопрос мне ещё никто не предоставил пример свободы воли; более того, я сам его себе не предоставил, а я не один месяц интенсивно размышлял и потом ещё возвращался к этой проблеме; спустившись до уровня элементарного порядка-хаоса в рассуждениях, я пришёл к выводу, что какие-то следы свободы воли могут быть в районе паранепротиворечивых логик, но на русском языке о ни почти что ничего нет, увы.

Это никак не связано со свободой волей. Человек закономерно способен к самоконтролю, я более того скажу, что каждый акт самоконтроля полностью детерминирован предыдущим состоянием человека, никакого "выбора" на самом деле не происходило. То же самое касается и преступника - он ничего не "выбирал", потому что "свободного выбора" не существует как отдельной сущности. Просто нейрончики сработали так и так. И всё. Понятие (юридической) ответственности, опирающееся на пустое (отсутствует содержание и объём) понятие свободы воли - это очень эффективная для саморегулирования и регулирования общества иллюзия. То есть, те, кто верят в это, кто живёт в мире, где свобода воли существует (фактически не в нашем мире, а в иллюзии), те ведут себя лучше. Менее конфликтно. Добрее или хотя бы законопослушней. Это эффективно. Это работает. Просто надо понимать, что это всё-таки иллюзия и ложь. Рабочая. И никто не собирается от неё отказываться. И я её лично одобряю. Но иллюзия, но ложь.