↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid
24 июня в 17:35
Aa Aa
#гп #размышления
Решил немного поразмышлять об обетоапокалипсисе. То есть, ситуации, когда все и вся связаны кучей обетов, контрактов и прочих магических обязательствах, настолько, что однажды общество разваливается, или погрузится в антиутопию.

Сначала, давайте посмотрим на примеры из канона:
1. Непреложный обет: Магический контракт между двумя волшебниками. Нарушение ведет к смерти.
2. Магический контракт Кубка Огня: Обязывает выбранных чемпионов участвовать в Турнире Трёх Волшебников. Наказание за нарушение неизвестно, но не менее страшно, чем огонь дракона или утопление.
3. Контракт Гермионы для Армии Дамблдора. Наказание за нарушение: произвольное проклятье.

Затем, найдём общие моменты.
1. Человек не обязан знать о контракте: что Гарри, что та прыщавая неудачница не знали, что подписывают контракт.
2. Наказание произвольно: прыщи были выбраны Гермионой.
3. Человек должен как-то поучаствовать в подписании контракта: подпись Гарри, подпись неудачницы, клятва обета.
4. Контракты не нарушают свободу воли, они только срабатывают впоследствии.
5. Есть свидетель: Свидетель в Обете.

Отсюда сразу можно сделать вывод:
Свидетель зачем-то важен. И скорее всего основная деталь всех контактов. Тогда свидетелем контракта Армии Дамблдора была сама Гермиона, а свидетелями кубка были судьи.
Я предполагаю, что у контракта нет мозгов, и именно свидетель как-то решает - наказывать ли. Поэтому, выбор Свидетеля - ключевой момент любого контракта.

Поэтому сразу на ум приходит Гипотеза 1: обетоапокалипсиса нет, потому что Свидетель - это узкое место.
1а. Невозможны гигантские контракты на сотни человек, потому что мозг Свидетеля расплавится.
1б. Поскольку Свидетель не беспристрастен, обязаны вылазить баги.
1в. Свидетеля можно устранить, и контракт развалится.

И всё же, контракты очень заманчивы - это легкое решение проблемы доверия и что ещё важнее - принуждения. Так что, даже если все варианты верны одновременно, то всё равно мог бы осуществиться обетоапокалипсис.
Проблема Гипотезы 1а решается просто: вместо одного большого контракта множество мелких. А на 1б просто забьют, пока не произойдет особо громкий случай багоюза контрактов.

И вот тут рождается Гипотеза 2: мы наблюдаем постобетоапокалипсис. То есть, багоюз уже произошел, и теперь в обществе приняты контрмеры.
2а. Все министерские работники подписывают контракт, запрещающий им подписывать контракты.
2б. ???

Затем, мы можем наблюдать разницу мощности наказаний: прыщи смогли снять, а вот Обет нерушим. Значит, магия различается по силе. И я предположу, что чем больше людей связано контрактом, тем он слабее.
Отсюда рождается Гипотеза 3: контракты можно обойти.
И я даже не говорю о слабой точке в виде Свидетеля. Нет, просто нарушаем контракт, а затем снимаем проклятье.

Гипотеза 4 "фанонячная": обеты сковывают ядро, отчего маг становится слабее.
Делайте с этим что хотите. )))
Кстати, почему-то ни в одном фанонячном фикле этого не видел. При этом, там есть дамбигадские ограничители на ядре Гарьки, но остальные маги ради Гарьки налево и направо раскидываются клятвами, обетами и контрактами.

Вот в целом и почти всё. Как видите, особенно правдоподобной гипотезы у меня нет. Хотя из канона очевидно, что обетоапокалипсиса нет, но почему - не ясно.

Но рассмотрение контрактов было бы не полным без рассмотрения другой близкой темы: информационной магии. Итак, каноные примеры:
1. Книга Хогвартса: записывает детей с даром, отслеживает их местоположение.
2. Следящие чары: заклинание, которое позволяет Министерству магии отслеживать использование магии несовершеннолетними.
3. Табу: отслеживает местоположение всех, сказавших запретное слово.
4. Часы Уизли: следит за состоянием людей из списка.
5. Карта Мародеров.
6. Надзирающее око Грозного Глаза Грюма.
7. Заклинание "Гоменум Ревелио" - обнаруживает присутствие людей в определенной области.
8. Заклинание, указывающее направление на север.
9. Патронусы и совы - используются для передачи сообщений и могут найти конкретного человека.
10. Вредноскоп - устройство, которое начинает вращаться и свистеть при обнаружении обмана или недоброжелательности.
11. Карманные часы с 12 стрелками у Дамблдора. (Я сначала придумал подобный артефакт, а потом наткнулся на него, перечитывая пролог первой книги))).

Вообще, смотришь на список возможностей, и в совокупности с контрактами должен быть ещё тот амбец. Но давайте попробуем вывести какую-то информацию.
1. Книга Хогвартса в совокупности с Табу вроде бы как показывают, что следить за всеми магами - вообще не проблема. Способность сов найти получателя, в таком разрезе, уже не кажется имбовой.
2. Поскольку Волдеморта не нашли в первую войну, то мы можем судить, что есть способы скрыться от поиска. Сюда же внесём Квирелморта, которого "Дамбигуд обязательно должен был обнаружить сразу же, как тот войдет в замок, иначе он гад".
3. Часы Уизли показывают нам один из возможных механизмов слежки за учениками: слишком возбужденные или боящиеся ученики будут отображаться с их местоположением на каком-нибудь табло. И поэтому препода быстро смогут ловить парочки, и приходить на помощь. Но в случае с василиском ученик даже не успевал испугаться.
Кстати, такой механизм гораздо практичнее карты мародёров в типичной ситуации.
4. Чары слежки за несовершеннолетними очень похожи на контракт. Потому что срабатывают при нарушении условия. У нас даже есть момент подписания контракта: получение уведомления о запрете колдовать летом.
5. Почему чары слежки не работают на взрослых магах? Тут мы возвращаемся к вопросу об обетоапокалипсисе.

Теперь вопрос на засыпку: может ли магия обнаружения быть хитро вывернутой магией контракта?
Если бы магия в гп была концептуальной, то было бы просто. Например, "любой вступивший на территорию Хогвартса, попадает под власть Хогвартса", со всеми вытекающими в виде обязанности исполнять "законы".
Но магия в гп не концептуальна, а казуальна. Так что вряд ли так просто.
Ваши мысли?
24 июня в 17:35
20 комментариев из 58 (показать все)
sledopyt321
Признаки разумности?
Матемаг Онлайн
Неплохой разбор.

Мне нравится идея Ereador-а о единственности Обета на всю жизнь. Можно расширить: маг может как бы распоряжаться своей жизнью, поэтому у него есть ограниченный запас "клятв". Он может весь сразу потратить на Обет - поставив жизнь на это, больше никаких клятв и контрактов не будет, его жизнь "уже использована". Может кучу мелких контрактов заключить, но с мелкими наказаниями - и уже через несколько таких контрактов он не будет способен дать Непреложный обет. Потому что у него уже нет "целой жизни", которую можно поставить на кон.
Правда, обосновать эту концепцию прям СЛОЖНО.

К вопросу постобетоапокалипсиса: на обеты наложено заклинание типа магглоотталкивающего, но гораздо слабее (в конце концов, имеется же пример проклятия должности ЗОТИ), которое отталкивает внимание магов, поэтому только ну ОЧЕНЬ целеустремлённый маг попытается решить свою задачу контрактом/Обетом. Для Кубка заменителем целеустремлённости была традиция делать так каждые эн лет, традиция исчезла, возобновить потом оч долго не могли. Фред-Джордж - детское упрямство. Гермиона - ноу коментс:) Нарцисса - отчаяние. Но у обычного мага внимание просто соскользнёт с такой идеи.

Но магия в гп не концептуальна, а казуальна
Лол. Одно другое не исключает, так-то. И не "казуальна" (про казуалов, штоле?), а каузальна, ср. с английским cause - причина.
Показать полностью
Матемаг
Можно расширить: маг может как бы распоряжаться своей жизнью, поэтому у него есть ограниченный запас "клятв".
Примерно то же самое, что и ограничения на ядре. Но ядерная теория лучше тем, что маг чувствует, как с каждым контрактом его магия слабеет.
Без этого будет культура нескольких контрактов, типа, идешь работать в министерство - вот тебе пожизненный контракт, идешь в банк - другой контракт. И в итоге жизненный путь человека зафиксирован.

К вопросу постобетоапокалипсиса: на обеты наложено заклинание типа магглоотталкивающего, но гораздо слабее
Обеты - вообще же не материальны. Я хз, как можно наложить проклятье на идею обета.
Типа, даже проклятье на должности - по факту просто воздействие на каждого препода на этой должности.

И не "казуальна" (про казуалов, штоле?), а каузальна, ср. с английским cause - причина.
Именно казуальна, от английского casual. )))
Магия у Ро просто делает то, что заявлено в описании.
Матемаг Онлайн
Asteroid
Но ядерная теория лучше тем, что маг чувствует, как с каждым контрактом его магия слабеет
Мне кажется это плохим обоснуем, потому что непохоже, чтобы Снейп после Обета, допустим, перестал мочь колдовать. Как будто бы магия как таковая не тратится на Обет ровным счётом так же, как маг, заколдовав вещь быть невидимой или красной не становится чуточку слабее. Причём что в энергетической магии, что в нет, и в энергетической - что в канальной, что в источниковой, что в накопительной, пофиг, нигде не становится. Оно "звучит" как обоснуй, но на практике является просто красивыми словами, обоснуй скрывающими.

Обеты - вообще же не материальны. Я хз, как можно наложить проклятье на идею обета.
Типа, даже проклятье на должности - по факту просто воздействие на каждого препода на этой должности.
А здесь - действует на каждого, кто подумает об Обете:) По сути, от Табу выбор действия отличается всего двумя вещами:
1) Не слова, а мысли - но мы знаем, что магия МОЖЕТ влиять на мысли и читать мысли (как минимум, память, а значит, и оперативную память тоже)
2) Не конкретное словоформа, а шаблон словоформ - но мы знаем, что магия достаточно интеллектуальна, чтобы буквально шаблон ажно поведения живого существа в камень! То есть, как будто бы информационных ограничений на обработку информации нет
Ну и самое прикольное в этом обоснуе, что параллельно он заставляет не думать о самом себе. Т.е. маги как бы формально знают, что Обеты нераспространены, но ПОЧЕМУ? А не задумываются. Потому что само по себе антиобетное заклятье заставляет соскальзывать мысли с того, что проблемы с обетом решены чем-то типа обета:) Хитрый план!
Показать полностью
Матемаг Онлайн
Asteroid
Ты серьёзно? 0_0 А погуглить хотя бы?

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Или ты о чём, что магия рандомная?
Матемаг
Мне кажется это плохим обоснуем, потому что непохоже, чтобы Снейп после Обета, допустим, перестал мочь колдовать.
Так где мы видели от него сильное колдунство?
А после выполнения обет спадает.

маг, заколдовав вещь быть невидимой или красной не становится чуточку слабее.
Это немного другое. Как в играх, есть просто магия - потратил ману, но она со временем восполнится. А можно выделить часть резерва на поддержание постоянного усиления, отчего максимальный запас маны уменьшится. Ну, а тут, типа, обет часть мощности сьест на поддержание.

А здесь - действует на каждого, кто подумает об Обете:)...
То есть, как будто бы информационных ограничений на обработку информации нет
Ну, как бы да. Тот же Фиделиус тоже самое, и даже мощнее в этом плане.
Но, блин, сам же понимаешь, при наличии ТАКОЙ магии...
Матемаг
рьёзно? 0_0 А погуглить хотя бы?
Я погуглил. Ни черта не понял, что такое каузальный.
А казуальный - это распространенный в гейм среде термин, обозначающий простой игровой процесс. Странно, что слово переводится как рандомный.
Матемаг Онлайн
Asteroid
А после выполнения обет спадает.
*пожатие плечами* Тогда не работает сама идея, что один Обет на всю жизнь. И, кстати, смысла в Обете мизер, разве что мага сквибом сделать, но польза тогда от него какая? В т.ч. Нарциссе польза так себе, как Снейп без магии бы Драко помог? Между тем, Аваду он в Дамблдора сколдовал - это к вопросу о том, что магии сильной от него не видели.

у, а тут, типа, обет часть мощности сьест на поддержание.
Не на что брать. Потому что вычислительные мощности, требуемые для проверки Обета, мизерны.

Но, блин, сам же понимаешь, при наличии ТАКОЙ магии
Поэтому мне больше нравится концептуальные модели ГП-магии, чем энергетические:) В них стройней выходит, ну. В энергетических сразу всякие странные вопросы возникают, хех.

Ни черта не понял, что такое каузальный
Причинный. То же самое. Ну или причинно-следственный, если хочешь.

А казуальный - это распространенный в гейм среде термин, обозначающий простой игровой процесс
Не рандомный. Каузальный - от каузал. Т.е. случайный человек (= не задрот), зашедший просто разок в жизни (один _случай_) поиграть в эту игру. Отсюда различаются игры каузальные = для просто случайных людей, "для всех", и игры за задротов, чтобы хорошо играть в которые, нужно потратить дофига времени, а не просто "случайно зайти".

Я думал, что ты имеешь в виду, мол, магия в ГП причинная, а ты просто не знаешь значений слов:(
Показать полностью
Asteroid
Это разве допы?
Да. В каноне самое близкое — слова Хагрида из первой книги:
Stop Lily an' James Potter' s son goin' ter Hogwarts! Yer mad. His name's been down ever since he was born. He's off ter the finest school of witchcraft and wizardry in the world.
Потом было интервью Роулинг, а потом Поттермор.
Asteroid
Я хз, как можно наложить проклятье на идею обета
Ну, если можно проклясть должность преподавателя определённого предмета...
Матемаг
И, кстати, смысла в Обете мизер, разве что мага сквибом сделать, но польза тогда от него какая? В т.ч. Нарциссе польза так себе, как Снейп без магии бы Драко помог?
Ну, это у тебя один обет, и всё. Можно сделать, чтобы один обет, например, треть сил забирал.

Между тем, Аваду он в Дамблдора сколдовал - это к вопросу о том, что магии сильной от него не видели.
Ну, авада не столько силы, сколько ненависти же требует.

Потому что вычислительные мощности, требуемые для проверки Обета, мизерны.
А что считается нарушением обета убить Дамблдора? Как это проверить?

Поэтому мне больше нравится концептуальные модели ГП-магии, чем энергетические:)
В этом моменте вообще без разницы же: концептуальные или энергетические - один фиг возможности такие, что страшно становится.
И, кстати, в энергетических есть смысл в том, что на большие чары мощности полноценно не хватает, и именно поэтому Статут не совершенен. А то бы просто все маглы моментально забывали о колдовстве.

Я думал, что ты имеешь в виду, мол, магия в ГП причинная, а ты просто не знаешь значений слов:(
Увы. Я не идеален. Значения из контекста подобрал.
Показать полностью
Три рубля
Да. В каноне самое близкое — слова Хагрида из первой книги:
Вообще странно. Откуда у меня тогда в голове образ книги? Допы я точно не читал.
Может кинон?

Ну, если можно проклясть должность преподавателя определённого предмета...
Должность не проклята, потому что люди на должность находятся. И вот эти люди получают проклятье.
Asteroid
Откуда у меня тогда в голове образ книги?
Может, из обсуждений.
Матемаг Онлайн
Asteroid
Ну, это у тебя один обет, и всё. Можно сделать, чтобы один обет, например, треть сил забирал.
Я, в общем-то, согласился не с этой идеей. Хочешь - делай, конечно, мне эта идея не нравится, потому что в ней нет обоснуя от слова "совсем".

Ну, авада не столько силы, сколько ненависти же требует.
По словам Крауча-младшего - требует. Если честно, не думаю, что он лжёт.

А что считается нарушением обета убить Дамблдора? Как это проверить?
А ты что предполагаешь, просчитывать вперёд весь мир в бесконечном числе вариаций в попытках вычислить, какое действие приближает, а какое отдает смерть Дамблдора? А если маг даст клятву не говорить какое-то слово - здесь что считать, на что силу тратить, ни на что? Обет там был дан в крайне простой форме: если Драко не сможет, убьёшь ты. Драко не смог, Снейп убил. До этого ещё были пункты, емнип, оберегать Драко, раз, помогать ему в выполнении его задачи, два. На мой взгляд, Обет тупо работает через мозг самого мага плюс свидетеля плюс тому, кому давали клятву. Т.е. мнение о том, выполняется Обет или не выполняется, зависит от того, как считают эти трое. Никаких особых "вычислительных мощностей" для этого не нужно.

В этом моменте вообще без разницы же: концептуальные или энергетические - один фиг возможности такие, что страшно становится.
Концептуальные можно и удобно ограничить концептуально же. Энергетические - ну, скажем так, концептуально их ограничить не получится, надо количественно.

Увы. Я не идеален. Значения из контекста подобрал.
Тогда используй "физичная", наверное? Это ближе всего.
Показать полностью
Матемаг
По словам Крауча-младшего - требует. Если честно, не думаю, что он лжёт.
Не лжёт, но может подразумевать под power комплекс навыков, умение и т.п. Учитывая, что это одно из двух мест за всё семикнижие, где говорится о чём-то подобном.
можно выделить часть резерва на поддержание постоянного усиления, отчего максимальный запас маны уменьшится. Ну, а тут, типа, обет часть мощности сьест на поддержание.
а может не у дающего, а у принимающего (как-то логичнее - это же ему надо)?
Матемаг Онлайн
Три рубля, трёх минимум. Лодка в пещере Волдеморта и слова Дамблдора о том, что в магической силе Волдеморт стал даже круче после возрождения.
Матемаг
в ней нет обоснуя от слова "совсем".
Игромеханический обоснуй - тоже обоснуй.

По словам Крауча-младшего - требует. Если честно, не думаю, что он лжёт.
Он мог иметь в виду силу ненависти. И тут важна подсказка Беллы в министерстве.

А ты что предполагаешь, просчитывать вперёд весь мир в бесконечном числе вариаций в попытках вычислить, какое действие приближает, а какое отдает смерть Дамблдора?
Да я просто пытаюсь понять: как оно, блин, работает.

Никаких особых "вычислительных мощностей" для этого не нужно.
Я не говорил про вычислительную мощность. Я говорил про ограничение на ядре и его мощность.

Энергетические - ну, скажем так, концептуально их ограничить не получится, надо количественно.
Я тебе скажу кощунственную вещь: концептуальное родилось когда дикари пытались выразить словами энергетическое.
Типа, возьмём простое кноцептуальное правило: камень прочнее дерева. И оно вроде как работает, а потом ты узнаешь, что камень добывают, вбивая в него деревянные клинья, которые потом поливают водой.
В общем, энергетическое позволяет вычислить детали, которые концептуальная модель в силу своей примитивности просто не видит.

Тогда используй "физичная", наверное?
"Простая" ближе всего.
Мне эту мысль кто-то из блогожителей подогнал. Жаль, не помню кто.
Он привёл пример: анимаги. Почему маг не может колдовать в анимагической форме кошки? Потому что маг превратился в кошку, а кошки не колдуют. Сколько весит маг в форме кошки? Столько же, сколько кошка, потому что он кошка.
Так что при ответе на вопросы к магии у Ро надо просто смотреть на то, что заявлено, и оно будет именно тем, что сказано.
Или, например, Авада. Она убивает. Всё. Что будет если она попадёт в человека? Он умрёт, что для человека означает упасть замертво. Что будет если она попадёт в статую? Она умрёт, что для статуи будет означать разрушение.

Проблемы начинаются, когда пытаешься в более сложные взаимодействия, где уже нужно понимание внутренней механики магии, и модели "черного ящика" уже не достаточно. Например: что будет если превратить человека в вазу, и разбить её?
Показать полностью
Savakka
а может не у дающего, а у принимающего (как-то логичнее - это же ему надо)?
Я это просто привёл как пример.
Матемаг
Три рубля, трёх минимум. Лодка в пещере Волдеморта и слова Дамблдора о том, что в магической силе Волдеморт стал даже круче после возрождения.
Ты смешиваешь потенциально различные вещи. Одно - сила мага, и другое - требования заклинания.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть