Asteroid: #гп #размышления Решил немного поразмышлять об обетоапокалипсисе. То есть, ситуации, когда все и вся

И тут надо вспомнить про фиделиусы.
Которые тоже в каком-то смысле контракт...
И которые, не смотря на Хранителя, умеют накладывать изъятие информации на неопределенный круг лиц.

PS
И с свободой воли у таких вот фокусов сложные отношения.

	Asteroid Онлайн 24 июня 2024
Marlagram О, точно, про Фиделиус забыл. Спасибо. ))) Фиделиус - вообще имба какая-то, да. 2

	Asteroid Онлайн 24 июня 2024
В ту же степь маглоотталкивающие. Но те хотя бы на ограниченную территорию действуют (где мы их видим). А вот Фиделиус действительно обливейтит весь мир. 2

	sledopyt321 24 июня 2024
Asteroid Напоминает "Изанаги" из "Наруто". Наложение иллюзии на мир, за что идет расплата глазом

Marlagram

Тут ещё надо думать про (почти полностью) фанонные "клянусь за себя и за свой род/детей/жену/команду", про скорость взаимодействия контрактов, момент срабатывания - происходит ли проверка парадоксов и противоречий при начале создания контракта, после подписания или при срабатывании/нарушении?
Фанонные темы гейсов и обрядов, типа "поклона абитуры Хогвартсу с лодок" с отнюдь не символическим значением...

3. Человек должен как-то поучаствовать в подписании контракта: подпись Гарри, подпись неудачницы, клятва обета.

В случае Кубка Гарри никак не участвовал - Барти сам Кубок зачаровал и сам имя Гарри закинул, нет?

Я предполагаю, что у контракта нет мозгов, и именно свидетель как-то решает - наказывать ли.

Тогда Гарри вообще не пришлось бы участвовать в Турнире - достаточно было бы просто договориться с судьями, чтобы его за неучастие не наказывали (ну или если наказание какое-то нужно, выдать что-нибудь по минимуму, явно не сравнимое с угрозой того же дракона).

Затем, мы можем наблюдать разницу мощности наказаний: прыщи смогли снять, а вот Обет нерушим.

Разве? Так-то Мариэтта и в шестой книге с ними ходит.

Так, среди судей Крауч, и он сразу заявил, что договориться не выйдет (еще бы он что-нибудь другое заявил, ага!)

Kier116
Так, среди судей Крауч, и он сразу заявил, что договориться не выйдет (еще бы он что-нибудь другое заявил, ага!)

Но если вопрос о наказании или отсутствии такового решают именно судьи, то позиция Крауча превращается из констанации факта (или по крайней мере предположения) в намеренную и явную попытку пропихнуть несовершеннолетнего в участники Турнира.

Три рубля Онлайн

Ещё ситуация в доме Поттеров. Гарри выжил благодаря тому, какие слова произнесли Вольдеморт и Лили. Если что, Роулинг указывала на это в интервью, это не домыслы. И свидетеля там не было.

И можно припомнить руку Питера:

— И пусть твоя верность будет неколебима, Хвост, — сказал Волан-де-Морт.

— Конечно, милорд… навсегда, милорд…

И именно колебание, мгновение жалости, Питера погубило, причём смерть он принял, получается, через предмет клятвы. Но тут уже пруфа от Роулинг нет.

P.S. Всегда плевался от допа про Книгу и Перо.

Три рубля Онлайн

Так-то Мариэтта и в шестой книге с ними ходит

Роулинг в допах говорила, что следы от этих прыщей (типа оспин, наверное) остались у Мариэтты на всю жизнь. По российским меркам — по Гермионе тюрьма плачет, необратимое обезображивание лица — это тяжкие телесные.

Три рубля

По российским меркам — по Гермионе тюрьма плачет, необратимое обезображивание лица — это тяжкие телесные.

По российским законам по всей мелкобриташке тюрьма плачет, начиная с Дамблдора самого.
UPD
"...а по гостям, по которым не плакал осиновый кол, рыдала петля"(c)

	Габитус 24 июня 2024
необратимое обезображивание лица — это тяжкие телесные. Какие же это тяжкие телесные?! Она же трудоспособности не лишилась. Так, мелкое неудобство, особенно для волшебницы . 1

Три рубля Онлайн

Габитус

1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическое расстройство, заболевание наркоманией либо токсикоманией, или выразившегося в неизгладимом обезображивании лица, или вызвавшего значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть или заведомо для виновного полную утрату профессиональной трудоспособности, -

наказывается лишением свободы на срок до восьми лет.

Правда, несовершеннолетним скидки.

P.S.

Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).

А гермионино проклятие даже не лечится.

Явно должны быть ограничения/затраты на Непреложный Обет - иначе общество было бы существенно другим.

Представьте себе, что чиновников можно "заговорить" от взяточничества. И соблюдать законы (хотя бы подмножество).

Более того, в ситуации гражданской войны - всех чиновников (да вообще всех магов) заставили бы дать обет не поддерживать Воландеморта.

Три рубля
В данном законе, "неизгладимом обезображивании лица" явно рассчитано на ублюдков, плещущих в людей кислотой или щёлочью. Следы от прыщей - всё-таки на порядок менее существенно (в конце концов, они бывают и естественные).

Кроме того, сразу встаёт вопрос "а сколько прыщей - обезображивание"? 1 прыщ - это уже тяжкие телесные? А 100 прыщей?

В общем, судиться тут можно долго.

Три рубля Онлайн

В данном законе, "неизгладимом обезображивании лица" явно рассчитано на ублюдков, плещущих в людей кислотой или щёлочью

Там внизу пояснение. В это понятие включается даже нарушение мимики.
И прыщи от проклятия Гермионы — это не подростковые прыщики. Мариэтта в балаклаве какое-то время ходила, а потом мазалась в три слоя тональником, и их всё равно было видно. Одна реакция Фаджа чего стоит:

— Великолепно, просто великолепно! — с восхищением сказал Фадж. — Дочурка вся в мать, а? Ну, поди сюда, милочка, взгляни на меня, не смущайся, давай послушаем, что ты можешь… Ах, разорви меня горгулья!

Мариэтта подняла голову, и потрясённый Фадж отскочил назад, чуть не свалившись в камин. Подол его мантии начал дымиться, он ругнулся и поспешил затоптать его. С горестным стоном Мариэтта натянула воротник своей мантии до самых глаз, но все уже успели увидеть, что её лицо обезображено россыпью пурпурных прыщей, образовавших на щеках и носу надпись «ЯБЕДА».

Габитус

выразившегося в неизгладимом обезображивании лица

Это кислотой в лицо когда. А прыщи на лбу максимум на легкий вред тянут. В конце концов, они волшебники: косметические чары, гламур всякий, да тупо тональник решают вопрос.

Три рубля Онлайн

Габитус

Это кислотой в лицо когда

Не только. Там написано, что под неизгладимым обезображиванием следует понимать.

прыщи на лбу

Уже отвечал.

В конце концов, они волшебники: косметические чары, гламур всякий, да тупо тональник решают вопрос

Тональник не решает, как мы видели в шестой книге. А под чарами всю жизнь ходить — такое.

позиция Крауча превращается из констанации факта (или по крайней мере предположения) в намеренную и явную попытку пропихнуть несовершеннолетнего в участники Турнира.

С точки зрения Крауча турнир достаточно безопасен - дети сражаются с животными, тёмной магии и риска мгновенной смерти нет, почти любые несмертельные травмы лечатся магией.

С другой стороны дополнительный участник существенно увеличивает шансы Хогвартса забрать победу. Пусть он и младше чем надо, но ведь это мифический Поттер, который по слухам уже убил Квирелла, василиска и Блэка.

Asteroid Онлайн

В случае Кубка Гарри никак не участвовал - Барти сам Кубок зачаровал и сам имя Гарри закинул, нет?

Предполагается, что Барти закинул подпись Гарри с домашней работы.
Но хорошее замечание.Контракт можно заключить за кого-то.

Тогда Гарри вообще не пришлось бы участвовать в Турнире - достаточно было бы просто договориться с судьями, чтобы его за неучастие не наказывали

Мы не знаем: насколько судьи решают.
Оно может от подсознания зависеть, и тогда договаривайся, не договаривайся, а сожжёт.

Разве? Так-то Мариэтта и в шестой книге с ними ходит.

Хм, мне почему-то показалось, что сняли.

	Три рубля Онлайн 24 июня 2024
nadeys, если бы существовал способ как-то устранить эту нештатную ситуацию, то Крауч не стал бы препятствовать, ИМХО. И младший Крауч не полагался бы на Кубок так сильно.

watcher125
Но если вопрос о наказании или отсутствии такового решают именно судьи, то позиция Крауча превращается из констанации факта (или по крайней мере предположения) в намеренную и явную попытку пропихнуть несовершеннолетнего в участники Турнира.

nadeys

Kier116
С точки зрения Крауча турнир достаточно безопасен - дети сражаются с животными, тёмной магии и риска мгновенной смерти нет, почти любые несмертельные травмы лечатся магией.

С другой стороны дополнительный участник существенно увеличивает шансы Хогвартса забрать победу. Пусть он и младше чем надо, но ведь это мифический Поттер, который по слухам уже убил Квирелла, василиска и Блэка.

Крауч в этот момент находится под империусом. Его не интересуют шансы Хогвартса. Его не интересует честное исполнение правил. Его не интересует справедливость. Его интересует исполнение приказа: обеспечить участие Поттера.

	Три рубля Онлайн 24 июня 2024
watcher125 Крауч в этот момент находится под империусом Блин, точно (-:

Asteroid Онлайн

Три рубля

Слишком тонко там всё. Сложно отделить одно от другого.

И именно колебание, мгновение жалости, Питера погубило, причём смерть он принял, получается, через предмет клятвы.

Его просто задушила рука. Обычный бэкдор от производителя.

Весьма странно, что и последствий не было, и снять не требовали жестко. Это же практически тёмная магия, раз последствия неустранимы.

Asteroid Онлайн

Явно должны быть ограничения/затраты на Непреложный Обет - иначе общество было бы существенно другим.
...
Более того, в ситуации гражданской войны - всех чиновников (да вообще всех магов) заставили бы дать обет не поддерживать Воландеморта.

Вот именно. Так что что-то мешает устроить обетоапокалипсис.

	Три рубля Онлайн 24 июня 2024
Asteroid Его просто задушила рука. Обычный бэкдор от производителя. А по-моему, объяснение через клятву изящнее, чем какие-то сложные чары на руке (-:

	Asteroid Онлайн 24 июня 2024
Три рубля Так рука же задушила? Изящнее или нет, но факт - есть факт.

	Три рубля Онлайн 24 июня 2024
Asteroid, ну да, так ведь за руку и поклялся.

	Asteroid Онлайн 24 июня 2024
Три рубля Оно, может и есть контракт. Но при нарушении просто душит рука.

Kier116

nadeys
Крауч в этот момент находится под империусом. Его не интересуют шансы Хогвартса. Его не интересует честное исполнение правил. Его не интересует справедливость. Его интересует исполнение приказа: обеспечить участие Поттера.

Так вопрос не только и не столько в том, чего хочет сам Крауч, а в том, как это вообще выглядит в случае, если наказание или его отсутствие действительно зависит от воли судей. Одно дело, когда участвовать в опасном турнире Гарри заставила воля случая (ну или же воля неизвестного на тот момент злоумышленника, подкинувшего его имя), и другое, когда один из судей открыто пропихивает несовершеннолетнего ученика в турнир, угрожая ему в противном случае серьёзной карой. Тут на него, как мне кажется, должны и директора других школ обрушиться - они-то и так были возмущены тем, что от Хогвартса шли два чемпиона вместо одного - и Дамблдор заинтересоваться, что это Бартемиус вздумал.

Как минимум в случае Непреложного Обета есть банальное соображение - мало кому захочется, выражаясь образно, ходить с пистолетом, приставленным к виску.

Да и, скажем, принёс какой-нибудь невыразимец Обет не поддерживать Волдеморта и ПСов - а потом, например, занял Руквуду до получки, а Руквуд на эти деньги купил в Лютном какую-нибудь темномагическую гадость для очередного рейда. Будет ли это считаться "поддержкой"? Думаю, мало кто захотел бы проверять, если на чаше весов лежит собственная жизнь.

Ereador Онлайн

Всегда считал, что Непреложный Обет можно принести только один раз в жизни, и потому среди магов требовать это - нечто табуированное. У нас два случая - близнецы в детстве (дурость с малолетством и непониманием последствий. Артур выдрал их как сидорову козу), и Нарцисса в полнейшем отчаянии (даже Беллатрисса была в шоке, что Снейп согласился).
То есть, товарищ, который потребует Непреложный Обет в подтверждении своих слов, является полным неадекватом.

	Asteroid Онлайн 25 июня 2024
Три рубля P.S. Всегда плевался от допа про Книгу и Перо. Это разве допы? Потому что я допы точно не читал, но про книгу откуда-то знаю.

Asteroid Онлайн

Три рубля
Сейчас сформулировал мысль: клятва - это контракт, где стороны неравны. То есть, получатель клятвы имеет главенство в решении: нарушена ли она. Поэтому Свидетель и не нужен.
А вот в случае с контрактом такая неравноценность оценки - это путь к багоюзу.

Asteroid Онлайн

Как говорил Артур: не доверяй вещи, если не знаешь, чем она думает (или что-то подобное).
В целом, у нас есть вещи, которые могут думать в определенных рамках. Так что теоретически возможен контракт, где Свидетелем будет, например, портрет.
Но как мы видим: предметы легко обманываются конфундусом. Так что не думаю, что это будет популярно.
Вдобавок, все думающие предметы могут говорить: зеркало, портреты, даже шахматы говорят. Не говорящий кубок вряд ли думает. И значит, вряд ли является Свидетелем.
Я предположу, что Свидетелем становятся те, кто разжег огонь.
П.С. Кто-то может сказать, что дневник Тома был разумен, но внешне не говорил; но дневник был создан как предмет, чья разумность скрыта от нежелательной оценки.

	sledopyt321 25 июня 2024
Asteroid А что, если Свидетель в данном случае является сам огонь в Кубке? Заключают контракт Кубок и Участник, а в свидетели некая сущность огня

	Asteroid Онлайн 25 июня 2024
sledopyt321 Я всё сказал выше.

	sledopyt321 25 июня 2024
Asteroid Поэтому я и сказал, что огонь - тоже некая сучность. Вероятно, разумная. Ибо чистый огонь - явно не имеет iq

	Asteroid Онлайн 25 июня 2024
sledopyt321 Признаки разумности?

Неплохой разбор.

Мне нравится идея Ereador-а о единственности Обета на всю жизнь. Можно расширить: маг может как бы распоряжаться своей жизнью, поэтому у него есть ограниченный запас "клятв". Он может весь сразу потратить на Обет - поставив жизнь на это, больше никаких клятв и контрактов не будет, его жизнь "уже использована". Может кучу мелких контрактов заключить, но с мелкими наказаниями - и уже через несколько таких контрактов он не будет способен дать Непреложный обет. Потому что у него уже нет "целой жизни", которую можно поставить на кон.
Правда, обосновать эту концепцию прям СЛОЖНО.

К вопросу постобетоапокалипсиса: на обеты наложено заклинание типа магглоотталкивающего, но гораздо слабее (в конце концов, имеется же пример проклятия должности ЗОТИ), которое отталкивает внимание магов, поэтому только ну ОЧЕНЬ целеустремлённый маг попытается решить свою задачу контрактом/Обетом. Для Кубка заменителем целеустремлённости была традиция делать так каждые эн лет, традиция исчезла, возобновить потом оч долго не могли. Фред-Джордж - детское упрямство. Гермиона - ноу коментс:) Нарцисса - отчаяние. Но у обычного мага внимание просто соскользнёт с такой идеи.

Но магия в гп не концептуальна, а казуальна

Лол. Одно другое не исключает, так-то. И не "казуальна" (про казуалов, штоле?), а каузальна, ср. с английским cause - причина.

Показать полностью

Asteroid Онлайн

Можно расширить: маг может как бы распоряжаться своей жизнью, поэтому у него есть ограниченный запас "клятв".

Примерно то же самое, что и ограничения на ядре. Но ядерная теория лучше тем, что маг чувствует, как с каждым контрактом его магия слабеет.
Без этого будет культура нескольких контрактов, типа, идешь работать в министерство - вот тебе пожизненный контракт, идешь в банк - другой контракт. И в итоге жизненный путь человека зафиксирован.

К вопросу постобетоапокалипсиса: на обеты наложено заклинание типа магглоотталкивающего, но гораздо слабее

Обеты - вообще же не материальны. Я хз, как можно наложить проклятье на идею обета.
Типа, даже проклятье на должности - по факту просто воздействие на каждого препода на этой должности.

И не "казуальна" (про казуалов, штоле?), а каузальна, ср. с английским cause - причина.

Именно казуальна, от английского casual. )))
Магия у Ро просто делает то, что заявлено в описании.

Но ядерная теория лучше тем, что маг чувствует, как с каждым контрактом его магия слабеет

Мне кажется это плохим обоснуем, потому что непохоже, чтобы Снейп после Обета, допустим, перестал мочь колдовать. Как будто бы магия как таковая не тратится на Обет ровным счётом так же, как маг, заколдовав вещь быть невидимой или красной не становится чуточку слабее. Причём что в энергетической магии, что в нет, и в энергетической - что в канальной, что в источниковой, что в накопительной, пофиг, нигде не становится. Оно "звучит" как обоснуй, но на практике является просто красивыми словами, обоснуй скрывающими.

А здесь - действует на каждого, кто подумает об Обете:) По сути, от Табу выбор действия отличается всего двумя вещами:
1) Не слова, а мысли - но мы знаем, что магия МОЖЕТ влиять на мысли и читать мысли (как минимум, память, а значит, и оперативную память тоже)
2) Не конкретное словоформа, а шаблон словоформ - но мы знаем, что магия достаточно интеллектуальна, чтобы буквально шаблон ажно поведения живого существа в камень! То есть, как будто бы информационных ограничений на обработку информации нет
Ну и самое прикольное в этом обоснуе, что параллельно он заставляет не думать о самом себе. Т.е. маги как бы формально знают, что Обеты нераспространены, но ПОЧЕМУ? А не задумываются. Потому что само по себе антиобетное заклятье заставляет соскальзывать мысли с того, что проблемы с обетом решены чем-то типа обета:) Хитрый план!

Показать полностью

	Матемаг 25 июня 2024
Asteroid Ты серьёзно? 0_0 А погуглить хотя бы? https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9 https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9 Или ты о чём, что магия рандомная? 1

Asteroid Онлайн

Мне кажется это плохим обоснуем, потому что непохоже, чтобы Снейп после Обета, допустим, перестал мочь колдовать.

Так где мы видели от него сильное колдунство?
А после выполнения обет спадает.

маг, заколдовав вещь быть невидимой или красной не становится чуточку слабее.

Это немного другое. Как в играх, есть просто магия - потратил ману, но она со временем восполнится. А можно выделить часть резерва на поддержание постоянного усиления, отчего максимальный запас маны уменьшится. Ну, а тут, типа, обет часть мощности сьест на поддержание.

А здесь - действует на каждого, кто подумает об Обете:)...
То есть, как будто бы информационных ограничений на обработку информации нет

Ну, как бы да. Тот же Фиделиус тоже самое, и даже мощнее в этом плане.
Но, блин, сам же понимаешь, при наличии ТАКОЙ магии...

Asteroid Онлайн

рьёзно? 0_0 А погуглить хотя бы?

Я погуглил. Ни черта не понял, что такое каузальный.
А казуальный - это распространенный в гейм среде термин, обозначающий простой игровой процесс. Странно, что слово переводится как рандомный.

А после выполнения обет спадает.

*пожатие плечами* Тогда не работает сама идея, что один Обет на всю жизнь. И, кстати, смысла в Обете мизер, разве что мага сквибом сделать, но польза тогда от него какая? В т.ч. Нарциссе польза так себе, как Снейп без магии бы Драко помог? Между тем, Аваду он в Дамблдора сколдовал - это к вопросу о том, что магии сильной от него не видели.

у, а тут, типа, обет часть мощности сьест на поддержание.

Не на что брать. Потому что вычислительные мощности, требуемые для проверки Обета, мизерны.

Но, блин, сам же понимаешь, при наличии ТАКОЙ магии

Поэтому мне больше нравится концептуальные модели ГП-магии, чем энергетические:) В них стройней выходит, ну. В энергетических сразу всякие странные вопросы возникают, хех.

Ни черта не понял, что такое каузальный

Причинный. То же самое. Ну или причинно-следственный, если хочешь.

А казуальный - это распространенный в гейм среде термин, обозначающий простой игровой процесс

Не рандомный. Каузальный - от каузал. Т.е. случайный человек (= не задрот), зашедший просто разок в жизни (один _случай_) поиграть в эту игру. Отсюда различаются игры каузальные = для просто случайных людей, "для всех", и игры за задротов, чтобы хорошо играть в которые, нужно потратить дофига времени, а не просто "случайно зайти".

Я думал, что ты имеешь в виду, мол, магия в ГП причинная, а ты просто не знаешь значений слов:(

Показать полностью

Три рубля Онлайн

Это разве допы?

Да. В каноне самое близкое — слова Хагрида из первой книги:

Stop Lily an' James Potter' s son goin' ter Hogwarts! Yer mad. His name's been down ever since he was born. He's off ter the finest school of witchcraft and wizardry in the world.

Потом было интервью Роулинг, а потом Поттермор.

	Три рубля Онлайн 25 июня 2024
Asteroid Я хз, как можно наложить проклятье на идею обета Ну, если можно проклясть должность преподавателя определённого предмета...

Asteroid Онлайн

И, кстати, смысла в Обете мизер, разве что мага сквибом сделать, но польза тогда от него какая? В т.ч. Нарциссе польза так себе, как Снейп без магии бы Драко помог?

Ну, это у тебя один обет, и всё. Можно сделать, чтобы один обет, например, треть сил забирал.

Между тем, Аваду он в Дамблдора сколдовал - это к вопросу о том, что магии сильной от него не видели.

Ну, авада не столько силы, сколько ненависти же требует.

Потому что вычислительные мощности, требуемые для проверки Обета, мизерны.

А что считается нарушением обета убить Дамблдора? Как это проверить?

Поэтому мне больше нравится концептуальные модели ГП-магии, чем энергетические:)

В этом моменте вообще без разницы же: концептуальные или энергетические - один фиг возможности такие, что страшно становится.
И, кстати, в энергетических есть смысл в том, что на большие чары мощности полноценно не хватает, и именно поэтому Статут не совершенен. А то бы просто все маглы моментально забывали о колдовстве.

Я думал, что ты имеешь в виду, мол, магия в ГП причинная, а ты просто не знаешь значений слов:(

Увы. Я не идеален. Значения из контекста подобрал.

Показать полностью

Asteroid Онлайн

Три рубля

Да. В каноне самое близкое — слова Хагрида из первой книги:

Вообще странно. Откуда у меня тогда в голове образ книги? Допы я точно не читал.
Может кинон?

Ну, если можно проклясть должность преподавателя определённого предмета...

Должность не проклята, потому что люди на должность находятся. И вот эти люди получают проклятье.

	Три рубля Онлайн 25 июня 2024
Asteroid Откуда у меня тогда в голове образ книги? Может, из обсуждений.

Ну, это у тебя один обет, и всё. Можно сделать, чтобы один обет, например, треть сил забирал.

Я, в общем-то, согласился не с этой идеей. Хочешь - делай, конечно, мне эта идея не нравится, потому что в ней нет обоснуя от слова "совсем".

Ну, авада не столько силы, сколько ненависти же требует.

По словам Крауча-младшего - требует. Если честно, не думаю, что он лжёт.

А что считается нарушением обета убить Дамблдора? Как это проверить?

А ты что предполагаешь, просчитывать вперёд весь мир в бесконечном числе вариаций в попытках вычислить, какое действие приближает, а какое отдает смерть Дамблдора? А если маг даст клятву не говорить какое-то слово - здесь что считать, на что силу тратить, ни на что? Обет там был дан в крайне простой форме: если Драко не сможет, убьёшь ты. Драко не смог, Снейп убил. До этого ещё были пункты, емнип, оберегать Драко, раз, помогать ему в выполнении его задачи, два. На мой взгляд, Обет тупо работает через мозг самого мага плюс свидетеля плюс тому, кому давали клятву. Т.е. мнение о том, выполняется Обет или не выполняется, зависит от того, как считают эти трое. Никаких особых "вычислительных мощностей" для этого не нужно.

В этом моменте вообще без разницы же: концептуальные или энергетические - один фиг возможности такие, что страшно становится.

Концептуальные можно и удобно ограничить концептуально же. Энергетические - ну, скажем так, концептуально их ограничить не получится, надо количественно.

Увы. Я не идеален. Значения из контекста подобрал.

Тогда используй "физичная", наверное? Это ближе всего.

Показать полностью

Три рубля Онлайн

По словам Крауча-младшего - требует. Если честно, не думаю, что он лжёт.

Не лжёт, но может подразумевать под power комплекс навыков, умение и т.п. Учитывая, что это одно из двух мест за всё семикнижие, где говорится о чём-то подобном.

Savakka

можно выделить часть резерва на поддержание постоянного усиления, отчего максимальный запас маны уменьшится. Ну, а тут, типа, обет часть мощности сьест на поддержание.

а может не у дающего, а у принимающего (как-то логичнее - это же ему надо)?

	Матемаг 26 июня 2024
Три рубля, трёх минимум. Лодка в пещере Волдеморта и слова Дамблдора о том, что в магической силе Волдеморт стал даже круче после возрождения.

Asteroid Онлайн

26 июня 2024

в ней нет обоснуя от слова "совсем".

Игромеханический обоснуй - тоже обоснуй.

По словам Крауча-младшего - требует. Если честно, не думаю, что он лжёт.

Он мог иметь в виду силу ненависти. И тут важна подсказка Беллы в министерстве.

А ты что предполагаешь, просчитывать вперёд весь мир в бесконечном числе вариаций в попытках вычислить, какое действие приближает, а какое отдает смерть Дамблдора?

Да я просто пытаюсь понять: как оно, блин, работает.

Никаких особых "вычислительных мощностей" для этого не нужно.

Я не говорил про вычислительную мощность. Я говорил про ограничение на ядре и его мощность.

Энергетические - ну, скажем так, концептуально их ограничить не получится, надо количественно.

Я тебе скажу кощунственную вещь: концептуальное родилось когда дикари пытались выразить словами энергетическое.
Типа, возьмём простое кноцептуальное правило: камень прочнее дерева. И оно вроде как работает, а потом ты узнаешь, что камень добывают, вбивая в него деревянные клинья, которые потом поливают водой.
В общем, энергетическое позволяет вычислить детали, которые концептуальная модель в силу своей примитивности просто не видит.

Тогда используй "физичная", наверное?

"Простая" ближе всего.
Мне эту мысль кто-то из блогожителей подогнал. Жаль, не помню кто.
Он привёл пример: анимаги. Почему маг не может колдовать в анимагической форме кошки? Потому что маг превратился в кошку, а кошки не колдуют. Сколько весит маг в форме кошки? Столько же, сколько кошка, потому что он кошка.
Так что при ответе на вопросы к магии у Ро надо просто смотреть на то, что заявлено, и оно будет именно тем, что сказано.
Или, например, Авада. Она убивает. Всё. Что будет если она попадёт в человека? Он умрёт, что для человека означает упасть замертво. Что будет если она попадёт в статую? Она умрёт, что для статуи будет означать разрушение.

Проблемы начинаются, когда пытаешься в более сложные взаимодействия, где уже нужно понимание внутренней механики магии, и модели "черного ящика" уже не достаточно. Например: что будет если превратить человека в вазу, и разбить её?

Показать полностью

	Asteroid Онлайн 26 июня 2024
Savakka а может не у дающего, а у принимающего (как-то логичнее - это же ему надо)? Я это просто привёл как пример.

Asteroid Онлайн

26 июня 2024

Три рубля, трёх минимум. Лодка в пещере Волдеморта и слова Дамблдора о том, что в магической силе Волдеморт стал даже круче после возрождения.

Ты смешиваешь потенциально различные вещи. Одно - сила мага, и другое - требования заклинания.

Если бы клятвы / обеты имели действительно мощную силу, близкую к нерушимой - мир волшебников был бы совсем другим.
Был бы либо абсолютализм с наследным монархом, либо феодальная раздробленность с наследными лордами.
Условный Малфой обвязал бы клятвами условных Крэбба и Гойла, те - магов попроще, те в свою очередь собирали бы магглорожденных, пока они еще дети, и тоже заставляли давать клятвы о полном подчинении, непричинении вреда хозяину и непредпринимании попыток освободится от клятв.
Когда у законтрактованных магов рождались бы дети, их сюзерен требовал бы, чтобы они дали такие же клятвы его наследнику.
Короче, полный феодализм. После череды войн и интриг он мог бы прийти к абсолютной монархии с одним королем - выгодоприобретателем от всех дающих клятвы.
А вот продемонстрированной в каноне бюрократической околодемократии возникнуть не могло. Некому было бы ее сотворить - все были бы с детства обвязаны клятвами.

Вывод один - все эти обеты и контракты вполне можно обойти, причем это не представляет прям очень большой сложности.

Ereador Онлайн

Мне всё кажется, что вы слишком усиляете возможности обетов, как будто это позволяет абсолютное подчинение. Как мне кажется, это чрезмерно.
Даже если убрать мой хедканон, то в описанном выше варианте, как будут сочетаться клятвы сюзерену и наследнику? Что будет, если они дадут противоречащие приказы? Почему ядро зарождающихся рабских отношений не решили совместно вынести остальные? Что будет, если условного сюзерена убьют, пока у него ещё нет наследника?

Описанная структура без дальнейших уточнений весьма нестабильна, и не надо абсолютизировать возможности обетов.

как будут сочетаться клятвы сюзерену и наследнику? Что будет, если они дадут противоречащие приказы?

Элементарно. Прописывать в условиях иерархию, и всего делов. Приоритет имеет приказ лорда, а не его наследника.

Почему ядро зарождающихся рабских отношений не решили совместно вынести остальные?

Какие такие остальные? В рассматриваемой ситуации клятвы - очень удобный способ обеспечить лояльность подчиненных. Зачем кому-то от него отказываться? Если твой сосед собирает мощный ковен, связывая клятвами вассалов, то и ты будешь делать то же самое, иначе проиграешь в конкурентной борьбе.
А если будешь собирать под своими заменами принципиально несогласных с применением магических клятв, то нарвешься на предательство - в отличие от конкурента. И нет никакой гарантии, что ты сможешь всколыхнуть на идеологическое противостояние большие массы волшебников - так-то еще вчера по историческим меркам рабство было абсолютной нормой, а у волшебников и сегодня к этому нормальное отношение (ГАВНЭ не оценил никто).

Что будет, если условного сюзерена убьют, пока у него ещё нет наследника?

Если вырежут всех условных Малфоев, то останутся условные Крэбб с Гойлом, которые, освободившись от сюзерена, сами встанут во главе (каждый своей части ковена). Система разделится на две части, которые, вероятно, какое-то время будут действовать в союзе, и общая сила такого ковена пострадает не сильно.
В любом случае «бесхозных» вассалов не останется - если вражеский ковен вырежет верхушку твоего, то оставлять свободными слуг он не станет, переподчинит их себе.

Показать полностью

Мне всё кажется, что вы слишком усиляете возможности обетов, как будто это позволяет абсолютное подчинение.

Азимову хватило всего трёх законов, чтобы полностью подчинить роботов. С некоторыми накладками, но это работало. Не вижу принципиальной невозможности прописать условия так, чтобы получить полностью лояльных вассалов, слуг и рабов из волшебников. И уж тем более не верю в высокоморальность и добропорядочность подавляющего большинства магов, которые имеют возможность легко подчинить себе других, но не пользуются ей.

Ereador Онлайн

Исповедник
Какую лёгкую возможность вы видите в подчинении других? Представим, что клятвы неожиданно приобрели такой функционал. Может ли Драко Малфой легко подчинить себе Рона Уизли, Терри Бута, Дафну Гринграсс?
И даже у Азимова были описаны неоднократные случаи, как эти введённые ими законы обходились и нарушались, даже в рамках его мира, построенного на допущении, что эти законы массово введены. Он не описывал, как возникало общество, где эти законы были приняты, ему нужен был мир, где это случилось. И даже в этом случае, ближайшей аналогией были бы созданные магами домовики (допустим так), а не подчинение друг друга магами. Даже у Азимова не было так, что группировка роботов перепрошивает других под три закона Робототехники

	Asteroid Онлайн 23 сентября 2024
Ereador Что будет, если они дадут противоречащие приказы? Если клятвы противоречат друг другу, то исполнителя накажет та клятва, которую он нарушил. Очевидно же. 1

Asteroid Онлайн

Что будет, если условного сюзерена убьют, пока у него ещё нет наследника?

А тут очень удобна фанонячная клятва роду (или главе рода), когда поклявшийся обязан исполнять приказы чувака, у которого кольцо главы рода.
Вообще, мог бы быть неплохой сюжетный ход с "одним кольцом, чтобы править всеми", но...

Нет. Зато Волдеморт может легко заставить дать какие угодно клятвы всех своих ПС. Вот и первый уровень "сюзерен - вассалы". Потом какой-нибудь Малфой попросит своего Лорда выделить ему боевую группу, чтобы обвязать клятвами условного Гринграсса, местонахождение поместья которого ему известно. Волдеморт соглашается, но с условием, что в клятвах Григнграсса будет выстроена иерархия подчинения, согласно которой Волдеморт на первом месте, а Малфой на втором. Боевая группа штурмует поместье Гринграсса, берет его в плен и угрозами дочерям заставляет дать нужные клятвы. Вот и второй уровень "сюзерен - вассал - вассал вассала". Потом к Гринграссу добавляются всякие Девисы, Фоули, Брауны и прочие. Затем, немного потренировав и сформировав боевые группы из "вассалов 2-го уровня" (т.е. вассалов вассалов), их отправляют ловить всяких пьянчужек и бомжей из Лютного. Повязывают тех клятвами с аналогичной иерархией подчинения, где на вершине - Волдеморт. Так получается третий уровень в пирамиде подчинения. Сброд третьего уровня тоже превращают в ловчие команды, которые отправляют ловить грязнокровок, прячущихся в маггловском мире, им же поручают изымать будущих первокурсников из маггловских семей. Тех опять обвязывают клятвами, формируя четвёртый уровень подчинения.
И эта схема всё разрастается и разрастается. Теория семи рукопожатий, помните? Как скоро Волдеморт сможет подчинить себе всю магическую Британию через клятвы?
Вот и получается абсолютный монарх Волдеморт, его вассалы-ПС, его слуги-обыватели и его рабы-грязнокровки.

И если бы клятвы имели такую силу, ситуация пришла бы к этому сценарию задолго до Волдеморта. Как я и писал, волшебники бы пришли либо к магическому абсолютолизму, либо к магическому феодализму.

Показать полностью

	Ereador Онлайн 23 сентября 2024
Исповедник Систему вижу, но для меня она никак не связана с Непреложным Обетом, плюс всё еще вижу достаточные проблемы в организации подобного.

Исповедник
Систему вижу, но для меня она никак не связана с Непреложным Обетом

Это как не связана? Для этой системы нужно средство абсолютного (или близкому к подобному) подчинения.

А проблемы в организации - мелочь по сравнению с возможной выгодой. Помните известную цитату про капиталистов и 300% прибыли? Так вот тут не 300, тут миллионы процентов прибыли. Тут речь о ни много ни мало мировом господстве. Да будь непреложные обеты способны на такое подчинение, в магическом мире шла бы беспрерывная мясорубка, пока не остался бы один, "чтобы властвовать над всеми". А уж потом консолидированное магическое сообщество под единым руководством легко подчинило бы как магглов, так и другие магические расы.

	Ereador Онлайн 23 сентября 2024
Исповедник Средство абсолютного подчинения - да. Именно поэтому на основе Непреложного Обета её не построить

Исповедник
Средство абсолютного подчинения - да. Именно поэтому на основе Непреложного Обета её не построить

Если брать чисто канонное утверждение, что непреложный обет никак не нарушить и никак не снять - то построить. Легко.
Поэтому и требуется достраивать канон, придумывать слабости, способы снятия, защиты и перенаправления всяческих обетов, клятв и контрактов.

В моем хэдканоне все эти клятвы и контракты - разновидность проклятий. А у магов есть такие замечательные ребята, как "разрушители проклятий".

	Ereador Онлайн 23 сентября 2024
Исповедник И как из условия неснимаемости и ненарушимости следует абсолютное подчинение?

Исповедник
И как из условия неснимаемости и ненарушимости следует абсолютное подчинение?

Шантажом, угрозами семье или пытками вынуждаешь мага дать непреложный обет.
В условия клятвы включаешь:
1. Не допустить мою смерть своим действием или бездействием.
2. Выполнять все мои приказы полностью и добросовестно, не пытаясь исказить их смысл и не ища несостыковки в формулировках.
3. Не влиять на мою свободу воли, мой разум и память посредством магических, химических и биологических средств.
4. Не искать возможности и не предпринимать попыток избавиться от клятв, данных мне.
5. Не раскрывать факт того, что ты дал мне непреложный обет никому и никаким образом без предварительно ясно выраженного и осознанного разрешения с моей стороны.
6. Не раскрывать моих тайн никому и никаким образом без предварительно ясно выраженного и осознанного разрешения с моей стороны.
7. Не пытаться скрыться от меня или любым другим способом помешать мне давать тебе приказы.
8. Не реже раза в неделю спрашивать у меня, есть ли для тебя какие-нибудь приказы.
9. Если меня пленят, освободить меня в течение недели.
10. Если мою волю подчинят или изменят мою память, вернуть меня в нормальное состояние в течение недели.

И т.д. и т.п. Это я сочинил сходу. Если бы ситуация была реальна и от формулировки клятвы реально зависило бы подчинение мне волшебника, я бы очень хорошо обдумал клятву, описал бы все мыслимые ситуации, предусмотрел бы все угрозы, тщательно вылизал формулировки, чтобы не допустить лазеек и двусмысленностей.

Показать полностью

Ereador Онлайн

Исповедник
Не уверен, что все твои пункты можно впихнуть в канонную клятву, но допустим. Сходу вижу очевидное последствие предложенной клятвы - стоит изначальному владельцу умереть и все вымрут вместе с ним. Аналогично от его пленения или изменения его личности. Только смерть точно наступит для владельца (Правда он может посчитать "После меня хоть потоп". Тогда возражение снимется.)

По прежнему придерживаюсь мнения, что для обетоапокалипсиса нужен не канонный Непреложный Обет, а штука помощнее, которую вы пытаетесь из него создать. Пока не убедили, что это возможно как постоянная система, а не разовая флюктуация.

Ereador
Ок, если хотим относится к клятводателям бережнее, можно включать в условия своего наследника. Чтобы в случае смерти "лорда" все обязательства перекидывались на него. А чтобы наследник не предал и не поспособствовал раннему "переходу трона" - уже с него брать клятву, но более щадящую, скорее о непричинении вреда.

В общем, я не верю, что при наличии такой имбы, как нерушимая и неснимаемая клятва, волшебники за поколения не смогли бы выработать отлажённую схему подчинения с безопасным переходом иерархии командования, гарантиями безопасности для "сюзерена" и "защитой от дурака" для клятводателей.

А в чем заключается "недостаток мощности" канонного непреложного обета или магического контракта?

	Asteroid Онлайн 24 сентября 2024
Исповедник У меня есть ощущение, что трехсотстраничный юридический документ в клятву не впихнешь.

Ereador Онлайн

Кстати, если тут вспоминают иные вымышленные вселенные и их отношение к безусловным обязательствам, то я приведу одну со своей стороны. Насуверс, а точнее Фэйт. Там есть инструмент, гораздо более подходящий для заявленного - Самопредписывающий Манускрипт (Self-Geis Scroll).
На нём можно изложить контракт и после взаимной подписи он привязывается к душам обоих участников. Даже реинкарнация не может его снять. Так вот, там он считается очень опасным колдунством необходимым для предательского мира магов как последняя мера. Обетоапокалипсис отсутствует.

	Asteroid Онлайн 24 сентября 2024
Ereador Давай насуверс не приплетать - абсолютно ебанутый мир, держащийся на хотелке автора.

Ereador Онлайн

Asteroid
Не я первый начал. Если указывают в качестве довода за возможность обетоапокалипсиса законы робототехники Азимова, то почему мне нельзя указать как довод против более подходящие по возможностям Самопредписывающие Манускрипты от Насуверса?

Asteroid, впихнёшь. Заставляешь человека поклясьтся, что он будет следовать букве данного документа. И после даёшь документ. Или сначала даёшь прочесть, потом пусть клянётся и ещё раз читает. Ну вы поняли. Другое дело, что именно обетоапокалипсис возникает не только и не столько из-за повсеместных клятв, а скорее из-за того, что документ интерпретироваться может. Тут-то и начинаются приколы. Точно так же, как одна и та же программа может по-разному выполняться, а то и вовсе не выполняться на разном железе и в разной среде - то же будет с одной и той же клятвой, даже (а порой и в особенности) с приложенным к ней юридическим документом.

Обетоапокалипсис отсутствует.

Потому что сделать эту штуку непросто, емнип. Примерно как Неприложный обет с той поправкой, что подобное колдунство сложнее в насуверсе. Ну, мне так кажется, я насуверс особо не знаю, но помню, что с магией там не оч дела обстоят. Она слабеет.

	Ereador Онлайн 24 сентября 2024
Матемаг Я бы сказал, что там оно проще, и магия ослабела относительно эпохи Богов. В качественном отношении она достаточна сильна. 1

	Матемаг 24 сентября 2024
Ereador, ну как я понял, там свидетель не нужон.

	Ereador Онлайн 24 сентября 2024
Матемаг И это упрощает возможность потенциального обетоапокалипсиса.

Asteroid Онлайн

Заставляешь человека поклясьтся, что он будет следовать букве данного документа. И после даёшь документ.

С чего ты взял, что это будет работать? Это же не тыкнуть "я принимаю лицензионное соглашение", когда прогу ставишь.

Мне кажется, что Обет - это простое правило, которое постоянно крутится в подсознании. Его можно в некой степени растянуть, но это снизит операционные возможности сознания в целом. Потому что ресурс мозга будет постояннно тратиться на проверку условий.

Asteroid Онлайн

Другой вариант - это комната в отделе тайн, аналогичная комнате пророчеств. Назовём её комнатой обета. Там будет табло, где выводятся все, давшие обет. И если вдруг начинает вырисовываться растущая связная сеть, то министерские бьют тревогу.

	Asteroid Онлайн 24 сентября 2024
Для связности: вот мой драббл про обетоапокалипсис в министерстве. https://fanfics.me/message308335

	Исповедник 24 сентября 2024
Asteroid Исповедник У меня есть ощущение, что трехсотстраничный юридический документ в клятву не впихнешь. Есть ещё магические контракты.

	Asteroid Онлайн 24 сентября 2024
Исповедник Там есть некий внешний документ в качестве якоря.

Исповедник
Там есть некий внешний документ в качестве якоря.

Включить в условия запрет на любые попытки уничтожить контракт, на любое содействие уничтожению контракта и, наоборот, прописать меры, которые заставят подписавшего оберегать контракт.

Ereador Онлайн

Исповедник
Знаете, чем хороши были законы Азимова и почему его мысленный эксперимент настолько прославился? Он сформулировал три простых правила для достижения желаемого результата. Чем больше правил, тем больше возможных уязвимостей, как имеющихся изначально, так и появляющихся при будущих изменениях ситуации. То, что предлагается тобой, это куча пунктов, которые плохо структурированы и которые породят кучу противоречий. И в отличии от общества, тут не предусматривается регуляторов и корректоров (судьи и законодатели). Это - нестабильная структура.

	Asteroid Онлайн 24 сентября 2024
Исповедник Включить в условия запрет на любые попытки уничтожить контракт Я к тому, что обет и контракты устроены по разному, и могут иметь различные ограничения.

Ereador, конечно.

Asteroid

С чего ты взял, что это будет работать?
Мне кажется, что Обет - это простое правило, которое постоянно крутится в подсознании.

Если это ТАК работает, то никакого обетоапокалипсиса не будет. Ну, вернее, там прям специфические условия понадобятся, надо будет постараться. Обетоапокалипсис системно появляется, когда клятвы могут быть сколь угодно заковыристыми. Ну и плюс - если бы это так работало, то Непреложный обет не был таковым. Влиять на разум маги ГП умеют неплохо. Была бы процедура чистки от клятв, хех.

	Asteroid Онлайн 24 сентября 2024
Матемаг Надо одновременно чистить разум всем троим. Но это не делает обет разрушаемым, просто обратимым.

Надо одновременно чистить разум всем троим

Зач? Если обет в разуме каждого индивидуально сидит, то... Если нет - т.е. если он связывает разумы людей, то это уже точно не "приказ в бессознательном", а нечто большее.

Проблема подхода типа "приказ в бессознательном" в том, что маги изи-пизи мастерят приколы типа говорящих портретов, живых существ из неживых, я уж не говорю о просто артефактах, умеющих в условия. Соответственно непонятно, а нафига вообще отдавать на ненадёжный мозг проверку клятвы и/или "тело" клятвы, если можно просто просто навесить поверх конструкт, благо менять живое маги тоже умеют, и слабообратимо тоже (тёмномагия в помощь). Такое.

думаю нужно проговорить - обетопокалипсис НЕ про то чтобы создать безусловно стабильную систему всеобщего подчинения

обетопокалипсис это по сути Апокалипсис в виде волны принудительных клятв волшебников друг другу - и для этого совсем необязательно прописывать идеальный юридический контракт

достаточно простейшей клятвы "лояльно служи Волдеморту" - исполнение приказов, непредательство, привлечение новых членов в секту автоматически предполагается в рамках
лояльного служения, а на любые неточности трактовок волдеморт даст личные разъяснения

попутно конечно проявятся ереси, взломы, аутоимунные перегибы - но к тому моменту прежняя власть минмагии в большинстве стран падёт, и даже контроля над 30% волшебников будет достаточно для установления нового правительства Волдеморта конвенциальными демократическими методами

	Матемаг 24 сентября 2024
nadeys для установления нового правительства Волдеморта конвенциальными демократическими методами Апокалипсис В чём тут апокалипсис? Как раз наоборот - это стабильная и спокойная ситуация.

	Ereador Онлайн 24 сентября 2024
nadeys Тут небольшая ошибка. При неточности формулировок будут не уточнения, а смерти. Если поведение давшего нарушает Обет, то это не потребует уточнения, это убьёт

Asteroid Онлайн

Если нет - т.е. если он связывает разумы людей, то это уже точно не "приказ в бессознательном", а нечто большее.

Приказ в бессознательном у связанных троих. Что не так?

а нафига вообще отдавать на ненадёжный мозг проверку клятвы и/или "тело" клятвы, если можно просто просто навесить поверх конструк

Что за конструкт? Где такое в ГП есть?

Ereador Онлайн

Приказ в бессознательном у связанных троих. Что не так?

Если у каждого по отдельности, то не важно обезвреживать по отдельности или одновременно. По отдельности даже проще. Если в бессознательном у троих и поддерживается связь, то значит есть магический посредник, который и может использоваться в качестве хранения клятвы безо всяких бессознательных

Asteroid Онлайн

Если в бессознательном у троих и поддерживается связь, то значит есть магический посредник

В том-то и дело, что нет посредника. Это не контракт. Это ближе к проклятью. У оборотней нет никаких посредников, просто при определенных условиях срабатывает проклятье.

	Ereador Онлайн 25 сентября 2024
Asteroid Тогда первый вариант, и одновременность снятия с каждого не имеет значения

	Asteroid Онлайн 25 сентября 2024
Ereador Почему первый вариант? Когда весь смысл свидетеля в том, что это второй вариант.

nadeys
Тут небольшая ошибка. При неточности формулировок будут не уточнения, а смерти. Если поведение давшего нарушает Обет, то это не потребует уточнения, это убьёт

поэтому там вообще нет точных формулировок - просто общее указание на Волдеморта являющегося сосредоточием власти и легитимности

большинство людей будут служить в меру своей разумности и хитрожопости, а те кто не смогут служить - умрут, или окажутся в азкабане, или просто станут бомжами

nadeys
В чём тут апокалипсис? Как раз наоборот - это стабильная и спокойная ситуация.

стабильной и спокойной будет последующая "Обетоантиутопия"

но в промежутке, пока иерархия только строится, будет краткий период борьбы и хаоса - рекрутировать последователей и вассалов, экспериментировать с формулировками клятв, отбирать личную гвардию и отсеивать еретиков, точечно вербовать гениев и оптом порабощать низшие массы, истреблять сопротивление

попутно придётся много работать над поддержанием хрупких экономических механизмов чтобы оболваненная паства не передохла первой же осенью от голода и холода

Когда весь смысл свидетеля в том, что это второй вариант.

А раз смысл в том, что второй вариант, следовательно, нет ничего сложного и в том, чтобы "приказ" (на самом деле, это может быть и ограничение, и даже пожелание: например, клянусь задумываться о том, какие последствия будут иметь мои действия и т.п.) был на магическом посреднике. Более того, это выгодно, непонятно, почему не.

	Матемаг 25 сентября 2024
nadeys будет краткий период борьбы и хаоса На обетоапокалипсис это не тянет. Апокалипсис подразумевает гибель общества как целого и в лучшем случае выживания малой его доли.

Asteroid Онлайн

был на магическом посреднике.

Непонял.
У меня в голове это простая схема: бессознательное трёх человек связано процессом проверки условия; и когда хотя бы двое решают, что условие нарушено - давший обет умирает.

Это очень простая и эффективная схема. В этом плане гораздо непонятнее контракт, где основа как-то работает на куске бумаги.

Ereador Онлайн

Asteroid
Каким образом бессознательное трёх людей связано и постоянно обменивается информацией? Через магический эфир? Так туда можно и вынести ядро обета, которое будет просто пинговать заключивших обет. Вам говорят именно о такой реализации.

Asteroid Онлайн

Каким образом бессознательное трёх людей связано и постоянно обменивается информацией?

Магическим же, ну!
))

Через магический эфир? Так туда можно и вынести ядро обета, которое будет просто пинговать заключивших обет.

Эфир в наших аналогиях на радиоволны похож. Ты не "вынесешь" радиоприёмник в радиоволны, ему материальная база нужна.
У Ро вообще вся магия имеет материальный якорь.

	Ereador Онлайн 25 сентября 2024
Asteroid Ладно, но у вас не просто материальный якорь. У вас три якоря, которые отслеживают состояние друг друга через магическую связь. Такого даже у кучи хоркруксов Волдеморта не было.

Я не утверждаю, что набросанные мною за полминуты пункты - идеал и ориентир. Я утверждаю, что миллионы магов за сотни лет сумели бы подобрать такие формулировки клятв, которые были бы в тысячу раз более всеобъемлющи, лаконичнее, логичнее и непротиворечивее, чем законы робототехники Азимова. Просто потому что они вложили бы в это в триллион раз больше усилий и времени, чем Азимов.
Потому что выгода от возможности превратить любого мага в раба с детства - невыразима словами.
Единственное, что может мешать такому развитию событий - возможность относительно легко все эти нерушимые клятвы и контракты нарушать.

Показать полностью

Исповедник
Я к тому, что обет и контракты устроены по разному, и могут иметь различные ограничения.

Ну про это я и говорю. Той силы, которой приписывает клятвам и контрактам фанон и которую подразумевает канон - быть не может. Там должно быть полно ограничений и слабостей.
Иначе магический мир выглядел бы совсем по-другому.

Такого даже у кучи хоркруксов Волдеморта не было

Ну тут ты даёшь лишку, протеевы чары связывают 200 галлеонов в одно целое, передавая друг другу инфу, то же самое касается тёмных меток. Или каминов. Такая связь у магов есть, она банальная.

Asteroid

Это очень простая и эффективная схема

А зачем приказ в бессознательное всовывать, если можно оставить его "в магии"? Потому что потому что? Не нужно никаких бессознательных, просто висит приказ, привязанный к магу. Всё. "Свидетель" - это, на самом деле, не тот, кто контролирует Обет, а тот, кто его накладывает. Вероятно, какие-то проблемы с тем, чтобы наложить на себя и другой объект одновременно общие чары - типа, как человек не может вытащить себя за волосы из болота, так и здесь. Зачем в схеме бессознательное? Клятва никак не влияет на носителей клятвы. Она тупо убивает того, кто её нарушил. Это не Конфундус и не Империус. Если тебе надо, чтобы откуда-то бралось "представление" о том, что значит "нарушить клятву", то одно берётся единовременно из сознаний магов (без всяких бессознательных) при касте клятвы, дальше он просто есть в клятве. Даже твоя теория якорности магии не нарушена - клятва инкапсулирована в маге. Что отслеживать, зачем? Слабые места типа конфундуса на свидетеля и тому, кто принимал клятву, чтобы думали о том, что она нарушена, и тогда давший умирает ни за что - отсутствует, не на что накладывать конфундус, вернее, надо умудрится наложить его на клятву, а не на мага, а клятва внутри мага, и внутри мага не только клятва, но и его разум. Ну ты понял.

Показать полностью

Ereador Онлайн

Исповедник
А я по прежнему не вижу плана, как ты собираешься превращать магов с детства в рабов, да так чтобы они не помирали случайно от внешних обстоятельств, в рамках которых они вынуждены нарушить клятву.
Допустим, удалось под угрозой смерти заставить принять клятву условную Падму Патил. И допустим, что в клятве есть пункт "Не допускать нанесения вреда сюзерену" и "Выполнять все приказы сюзерена". Что по вашему произойдёт, если Падме увидит, как её сюзерену на голову нагадит сова? Это же нанесение вреда и значит, что она нарушила клятву. И сюзерен не сможет ей приказать проигнорировать этот случай, так как не успеет, она уже умрёт.
Вдобавок, что будет если сюзерен даст ей приказ, который она не сможет выполнить по объективным причинам? Она тоже умрёт. И так далее. В итоге мы должны создать аналог многостраничного контракта со всеми пояснениями и "включая но не ограничивая...". А это уже к функционалу канонного обета не относится. Канонный про конкретные просьбы, а не про подчинение рабов.

Той силы, которой приписывает клятвам и контрактам фанон и которую подразумевает канон - быть не может. Там должно быть полно ограничений и слабостей.
Иначе магический мир выглядел бы совсем по-другому.

Да, это моя точка зрения.

На самом деле, с клятвами проще объяснить. Их банально могли разработать/изобрести недавно. Когда у магов уже было хорошо функционирующее сообщество. Клятвы на него не налезли, отдельные маги использовали, но не более того. Ну есть и есть. Кастовать как-то страшновато, давайте не будем. И только.

Контракты - здесь сложнее.

	Матемаг 25 сентября 2024
Исповедник миллионы магов за сотни лет Это если оно изобретено сотни лет назад, а не три десятка как.

И допустим, что в клятве есть пункт "Не допускать нанесения вреда сюзерену"

Очевидно, такие дурацкие пункты в клятву включать нельзя. Банально потому что «вред» - понятие субъективное, а ещё под вред попадает курение, например, а еще бывают ситуации, когда надо нанести вред, чтобы предотвратить ещё больший вред (ампутация, скажем) и т.д. и т.п.
Такую херню включит в клятву только очень тупой маг, очень быстро он и окружающие обнаружат её неприглядные последствия, и информация о том, что о таком нельзя требовать клясться, быстро станет известна всем.
Как и любые другие неправильные формулировки, приводящие к смерти клятводателя по неосторожности, или оставляющие клятводателю возможность предать сюзерена, или несущие ещё какие-то недостатки - тоже будут выявлены и устранены. Таким образом, как я и писал, за сотни лет выработается грамотный, лаконичный и непротиворечивый список условий.

Никто не откажется от такого крутого поводка магов, потому что - видите ли! - сложно прописать условия клятв. У нас юристы пишут сотни томов всяческого крючкотворства просто за зарплату, а тут речь про господство на магическим миром!

В итоге мы должны создать аналог многостраничного контракта со всеми пояснениями и "включая но не ограничивая...". А это уже к функционалу канонного обета не относится.

Да неужели? И что мешает заставить поклясться выполнять вот эти вот стандартные условия, записанные на пергаменте? Или поклясться выполнять все приказы, которые озвучит берущий клятву в следующие десять минут, и зачитать соответствующий список приказов?
Вы правда считаете, что у людей не хватит хитрожопости придумать, как использовать по-настоящему нерушимую магическую клятву?

Показать полностью

На самом деле, с клятвами проще объяснить. Их банально могли разработать/изобрести недавно. Когда у магов уже было хорошо функционирующее сообщество. Клятвы на него не налезли, отдельные маги использовали, но не более того. Ну есть и есть. Кастовать как-то страшновато, давайте не будем. И только.

С этим не согласен.
Как минимум Волдеморт бы использовал. А у него даже Каркаров целый год бегал.
Да и других желающих была бы куча, Фадж в первых рядах.

Исповедник
Это если оно изобретено сотни лет назад, а не три десятка как.

В таком случае перестройка общества с бесконечными подчинениями друг друга и всеобщей войной по этому поводу магическому миру только предстоит.
Ничто, никакие страхи, никакие законы, никакие наказания не остановят такого джина, если он вырвался из бутылки.

Ereador Онлайн

Исповедник
Я скорее поверю, что были энтузиасты, которые пытались провернуть эту идею через обеты. Они каждый раз проваливались, что являлось для магов подтверждением идеи, что через Обеты нельзя получить себе раба. Постепенно это убеждение стало частью культуры, что остановило дальнейшие попытки.

Вы всё время ссылаетесь на возможность существования некоторого свода эффективных правил, которые маги должны были за столетия придумать. Примеры приводятся, но неудачные, так как у вас нет достаточного времени на придумывание хороших примеров. Тогда я задам такой вопрос - а почему вы решили, что упомянутый свод эффективных правил может существовать? Я не вижу, чтобы этот вопрос обсуждался или аргументировался. Как будто это общеочевидное утверждение. Попрошу доказать существование или продемонстрировать пример.

Как минимум Волдеморт бы использовал

Во-первых, мог банально не додуматься, во-вторых, а зачем ему? У него на всех пожиранцев целых два предателя - Снейп да Каркаров. Остальные разве что сказали, что "мы под империо, ужас-ужас", но на практике были верны ИДЕЯМ Волдеморта. Т.е. какой смысл брать клятвы, если врагов он может подчинить Империусом, что явно круче, а свои верны ему идейно (и даже Снейп, собственно, туда пошёл не "за компанию").

Да и других желающих была бы куча, Фадж в первых рядах

Это додуматься же надо. Опять же - а зачем Фаджу? Он даже Дамблдора умудрился буквально со всех постов скинуть, он и так здесь главный. Его бы не поняли, попытайся он такое организовать. Да, собственно, только Волдеморта бы поняли, остальных бы не поняли. Типа, какого хрена? Опять же, вполне возможно, что какие-нибудь невыразимцы или их часть какие-то клятвы приносят. Или ещё какие министерские. Но только прям особо важные, штука новая, только внедрена, да и вообще, страшненькая. После долгих лет страха перед Империусом и заимперенными Волдемортом, клятвы там могли быть только типа "я клянусь, что не под Империусом", ну вы поняли.

В таком случае перестройка общества с бесконечными подчинениями друг друга и всеобщей войной по этому поводу магическому миру только предстоит.

На самом деле, она могла уже давно произойти из-за другого заклинание, которое по этой причине и объявили непростительным - из-за Империуса. Его одного уже достаточно, чтобы обеспечить что-то типа апокалипсиса. Объяснение отсутствие обетоапокалипсиса должно включать объяснение отсутствие империусоапокалипсиса, кстати.

Показать полностью

а почему вы решили, что упомянутый свод эффективных правил может существовать?

Ну вот у нас в реальности есть законы. Уголовный кодекс и пр. Насколько легко найти там лазейки? Это задача для самых-самых профессионалов, и как только такие лазейки находятся и кто-то использует их для собственной выгоды, то (через какое-то время) они устраняются. Законодательство таким образом совершенствуется.
Точно таким же образом могут постепенно совершенствоваться магические клятвы.

Ereador Онлайн

Исповедник
Кодексы есть. Но они компенсируются тем, что исполнение поручено людям. Судьи имеют достаточную вариативность в наказании, чтобы согласовать закон с реальностью. И даже это не всегда получается, и тут на помощь выходит иной институт, законодательный, и что характерно, тоже под управлением людей. И если расхождение между законами и реальностью критично, то они могут его поменять. И диапазон наказаний не ограничивается немедленной смертной казнью.
Где всё это в обете?

Во-первых, мог банально не додуматься

Какой избирательно тупой Волдеморт. До Темной метки додумался, а до насквозь стандартного непреложного обета - нет.

У него на всех пожиранцев целых два предателя - Снейп да Каркаров.

Во-первых, мы этого не знаем. Могло быть больше, нам только с фокала Гарри показали трёх (Регулуса забыли).
Во-вторых, даже один предатель - уже более чем достаточная причина позаботиться о гарантиях верности.
В-третьих, остальным ПС, «верным идеям» Волдеморта, эта верность не помогла его искать после развоплощения. Думаю, Волдеморт бы предпочел, чтобы были верны ему лично, а не пропагандируемым им идеям. Хотя бы потому, что если сотня ПС, повязанных непреложным обетом, были вынуждены его искать и возрождать, ему не пришлось бы десяток лет торчать в Албании без тела. А ещё, если бы та же Нарцисса была магически верна Воллеморту и не могла бы ему солгать, то в финальной битве добро могло бы и не победить.

врагов он может подчинить Империусом, что явно круче

Что круче - вопрос дискуссионный. Но да, для империуса тоже надо достраивать серьезные ограничения и сложности, иначе это опять вундерваффе выходит.

Фадж из кожи вон лез, чтобы упрочнить свою власть и уничтожить всех конкурентов. Дай ему волю - с радостью магически обязал бы быть верными именно ему.
Насчет «не поняли» - вопрос подхода. Например, для начала он мог бы продавить магические контракты, подписанты которых соглашаются соблюдать законы. С умеренным наказанием, естественно. А наличие в законах графы «государственная измена» - вещь естественная. С помощью ряда бюрократических и юридических преобразований организовать персональную верность министру вполне возможно. Тут главное действовать не спеша, варить лягушку медленно. Ведь требование к любому чиновнику соблюдать закон вполне естественно, верно? Очень неудобно публично протестовать против такого. Авроры, опять же, должны подчиняться Главному Аврору, который у нас Скримджер - кореш Фаджа.
Короче, я вижу постепенную и неизбежную централизацию власти, переходящую в тот же самый абсолютизм, пусть и не настолько выражено феодальными методами.

Объяснение отсутствие обетоапокалипсиса должно включать объяснение отсутствие империусоапокалипсиса, кстати.

С этим согласен.

Показать полностью

Вариативность наказаний легко обеспечить через магические контракты, непреложный обет оставив только для самых важных запретов (вроде запрета на прямое убийство сюзерена).

Ручное управление специальными людьми нужно, потому что у нас, магглов, нет какой-то внешней штуки, которая может беспристрастно отслеживать нарушение закона и обеспечивать наказание. У магов есть. Магия.

Marlagram

А вот вброшу.

Демонология.

И, в меньшей степени, нелюдь.

Контрактное право у магов - это в первую очередь демонология, потом гоблины и (в зависимости от AU/достроек) прочие фейри, включая Дворы, потом - национальная еврейская магия включая големостроение.

В фаноне кроме того популярно построение о семьях-держателях Договоров. С теми же гоблинами. По итогам войн.

И вот тут у нас есть Светлые, и идея сближения с магглами...

Asteroid Онлайн

Asteroid
Ладно, но у вас не просто материальный якорь. У вас три якоря, которые отслеживают состояние друг друга через магическую связь. Такого даже у кучи хоркруксов Волдеморта не было.

Мне это видится больше общим процессом. Типа протеевых чар, которые делают монеты одним целым. А тут один процесс в трех головах.
А хоркруксы Волдеморта были задуманы по другому и с другой целью.

Asteroid Онлайн

А зачем приказ в бессознательное всовывать, если можно оставить его "в магии"?

Потому что у Ро нет ничего просто "в магии", магия всегда в неком материальном находится.
К тому же, как "приказ" будет оценивать поведение, чем он думает?
Как говорил Артур "Не доверяй вещи, если не знаешь,чем она думает". Или что-то подобное.

"Свидетель" - это, на самом деле, не тот, кто контролирует Обет, а тот, кто его накладывает.

Интересная мысль.

Зачем в схеме бессознательное? Клятва никак не влияет на носителей клятвы. Она тупо убивает того, кто её нарушил.

Затем, чтобы решить - кто нарушил, и нарушил ли.
Вот есть у нас субьективная клятва "помочь Драко убить Дамблдора". Как абстрактная хреновина, висящая в эфире должна понять, что клятва нарушена?
А по моему методу всё просто: два из трёх, участвующих в обете, решили, что нарушена - значит нарушена.
Поэтому, и важен свидетель, чтобы не просто берущий клятву всё решал, а был более обьективный взгляд на происходящее.

Если тебе надо, чтобы откуда-то бралось "представление" о том, что значит "нарушить клятву", то одно берётся единовременно из сознаний магов (без всяких бессознательных) при касте клятвы, дальше он просто есть в клятве.

При касте маги будут учитывать все возможные исходы? Не думаю.
К тому же, даже чтобы просто сравнивать исход ситуации с неким шаблоном, всё равно нужен разум.

Слабые места типа конфундуса на свидетеля и тому, кто принимал клятву, чтобы думали о том, что она нарушена

С тем же успехом накладываешь конфундус - и маг нарушает клятву.

Показать полностью

	Asteroid Онлайн 25 сентября 2024
Империоапокалипсис невозможен. Потому что для империо надо желать власти над другим человеком, а человек под империо безволен и ничего не желает. Поэтому очевидно, что человек под империо не может наложить империо.

Три рубля Онлайн

Потому что для империо надо желать власти над другим человеком

Это не так. Гарри ничего особенного не испытывал, когда накладывал Империус, он вообще не раздумывая это сделал, в срочности и запаре, по подсказке Крюкохвата.

Интересно, а можно ли в качестве условия нарушения клятвы/контракта указать не проклятие, а что-то положительное?

Например, не "покроешься прыщами", а, хмм, ну допустим "исчезнут все прыщи, оспины, родинки и родимые пятна на теле"?

Империоапокалипсис невозможен. Потому что для империо надо желать власти над другим человеком, а человек под империо безволен и ничего не желает. Поэтому очевидно, что человек под империо не может наложить империо.

Это фанон.

	Asteroid Онлайн 25 сентября 2024
Три рубля арри ничего особенного не испытывал, Гарри империо вообще с себя сбросил. Он не эталон.

Asteroid Онлайн