↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid
24 июня в 17:35
Aa Aa
#гп #размышления
Решил немного поразмышлять об обетоапокалипсисе. То есть, ситуации, когда все и вся связаны кучей обетов, контрактов и прочих магических обязательствах, настолько, что однажды общество разваливается, или погрузится в антиутопию.

Сначала, давайте посмотрим на примеры из канона:
1. Непреложный обет: Магический контракт между двумя волшебниками. Нарушение ведет к смерти.
2. Магический контракт Кубка Огня: Обязывает выбранных чемпионов участвовать в Турнире Трёх Волшебников. Наказание за нарушение неизвестно, но не менее страшно, чем огонь дракона или утопление.
3. Контракт Гермионы для Армии Дамблдора. Наказание за нарушение: произвольное проклятье.

Затем, найдём общие моменты.
1. Человек не обязан знать о контракте: что Гарри, что та прыщавая неудачница не знали, что подписывают контракт.
2. Наказание произвольно: прыщи были выбраны Гермионой.
3. Человек должен как-то поучаствовать в подписании контракта: подпись Гарри, подпись неудачницы, клятва обета.
4. Контракты не нарушают свободу воли, они только срабатывают впоследствии.
5. Есть свидетель: Свидетель в Обете.

Отсюда сразу можно сделать вывод:
Свидетель зачем-то важен. И скорее всего основная деталь всех контактов. Тогда свидетелем контракта Армии Дамблдора была сама Гермиона, а свидетелями кубка были судьи.
Я предполагаю, что у контракта нет мозгов, и именно свидетель как-то решает - наказывать ли. Поэтому, выбор Свидетеля - ключевой момент любого контракта.

Поэтому сразу на ум приходит Гипотеза 1: обетоапокалипсиса нет, потому что Свидетель - это узкое место.
1а. Невозможны гигантские контракты на сотни человек, потому что мозг Свидетеля расплавится.
1б. Поскольку Свидетель не беспристрастен, обязаны вылазить баги.
1в. Свидетеля можно устранить, и контракт развалится.

И всё же, контракты очень заманчивы - это легкое решение проблемы доверия и что ещё важнее - принуждения. Так что, даже если все варианты верны одновременно, то всё равно мог бы осуществиться обетоапокалипсис.
Проблема Гипотезы 1а решается просто: вместо одного большого контракта множество мелких. А на 1б просто забьют, пока не произойдет особо громкий случай багоюза контрактов.

И вот тут рождается Гипотеза 2: мы наблюдаем постобетоапокалипсис. То есть, багоюз уже произошел, и теперь в обществе приняты контрмеры.
2а. Все министерские работники подписывают контракт, запрещающий им подписывать контракты.
2б. ???

Затем, мы можем наблюдать разницу мощности наказаний: прыщи смогли снять, а вот Обет нерушим. Значит, магия различается по силе. И я предположу, что чем больше людей связано контрактом, тем он слабее.
Отсюда рождается Гипотеза 3: контракты можно обойти.
И я даже не говорю о слабой точке в виде Свидетеля. Нет, просто нарушаем контракт, а затем снимаем проклятье.

Гипотеза 4 "фанонячная": обеты сковывают ядро, отчего маг становится слабее.
Делайте с этим что хотите. )))
Кстати, почему-то ни в одном фанонячном фикле этого не видел. При этом, там есть дамбигадские ограничители на ядре Гарьки, но остальные маги ради Гарьки налево и направо раскидываются клятвами, обетами и контрактами.

Вот в целом и почти всё. Как видите, особенно правдоподобной гипотезы у меня нет. Хотя из канона очевидно, что обетоапокалипсиса нет, но почему - не ясно.

Но рассмотрение контрактов было бы не полным без рассмотрения другой близкой темы: информационной магии. Итак, каноные примеры:
1. Книга Хогвартса: записывает детей с даром, отслеживает их местоположение.
2. Следящие чары: заклинание, которое позволяет Министерству магии отслеживать использование магии несовершеннолетними.
3. Табу: отслеживает местоположение всех, сказавших запретное слово.
4. Часы Уизли: следит за состоянием людей из списка.
5. Карта Мародеров.
6. Надзирающее око Грозного Глаза Грюма.
7. Заклинание "Гоменум Ревелио" - обнаруживает присутствие людей в определенной области.
8. Заклинание, указывающее направление на север.
9. Патронусы и совы - используются для передачи сообщений и могут найти конкретного человека.
10. Вредноскоп - устройство, которое начинает вращаться и свистеть при обнаружении обмана или недоброжелательности.
11. Карманные часы с 12 стрелками у Дамблдора. (Я сначала придумал подобный артефакт, а потом наткнулся на него, перечитывая пролог первой книги))).

Вообще, смотришь на список возможностей, и в совокупности с контрактами должен быть ещё тот амбец. Но давайте попробуем вывести какую-то информацию.
1. Книга Хогвартса в совокупности с Табу вроде бы как показывают, что следить за всеми магами - вообще не проблема. Способность сов найти получателя, в таком разрезе, уже не кажется имбовой.
2. Поскольку Волдеморта не нашли в первую войну, то мы можем судить, что есть способы скрыться от поиска. Сюда же внесём Квирелморта, которого "Дамбигуд обязательно должен был обнаружить сразу же, как тот войдет в замок, иначе он гад".
3. Часы Уизли показывают нам один из возможных механизмов слежки за учениками: слишком возбужденные или боящиеся ученики будут отображаться с их местоположением на каком-нибудь табло. И поэтому препода быстро смогут ловить парочки, и приходить на помощь. Но в случае с василиском ученик даже не успевал испугаться.
Кстати, такой механизм гораздо практичнее карты мародёров в типичной ситуации.
4. Чары слежки за несовершеннолетними очень похожи на контракт. Потому что срабатывают при нарушении условия. У нас даже есть момент подписания контракта: получение уведомления о запрете колдовать летом.
5. Почему чары слежки не работают на взрослых магах? Тут мы возвращаемся к вопросу об обетоапокалипсисе.

Теперь вопрос на засыпку: может ли магия обнаружения быть хитро вывернутой магией контракта?
Если бы магия в гп была концептуальной, то было бы просто. Например, "любой вступивший на территорию Хогвартса, попадает под власть Хогвартса", со всеми вытекающими в виде обязанности исполнять "законы".
Но магия в гп не концептуальна, а казуальна. Так что вряд ли так просто.
Ваши мысли?
24 июня в 17:35
58 комментариев
Marlagram Онлайн
И тут надо вспомнить про фиделиусы.
Которые тоже в каком-то смысле контракт...
И которые, не смотря на Хранителя, умеют накладывать изъятие информации на неопределенный круг лиц.

PS
И с свободой воли у таких вот фокусов сложные отношения.
Marlagram
О, точно, про Фиделиус забыл. Спасибо. )))
Фиделиус - вообще имба какая-то, да.
В ту же степь маглоотталкивающие. Но те хотя бы на ограниченную территорию действуют (где мы их видим).
А вот Фиделиус действительно обливейтит весь мир.
sledopyt321 Онлайн
Asteroid
Напоминает "Изанаги" из "Наруто". Наложение иллюзии на мир, за что идет расплата глазом
Marlagram Онлайн
Тут ещё надо думать про (почти полностью) фанонные "клянусь за себя и за свой род/детей/жену/команду", про скорость взаимодействия контрактов, момент срабатывания - происходит ли проверка парадоксов и противоречий при начале создания контракта, после подписания или при срабатывании/нарушении?
Фанонные темы гейсов и обрядов, типа "поклона абитуры Хогвартсу с лодок" с отнюдь не символическим значением...
3. Человек должен как-то поучаствовать в подписании контракта: подпись Гарри, подпись неудачницы, клятва обета.
В случае Кубка Гарри никак не участвовал - Барти сам Кубок зачаровал и сам имя Гарри закинул, нет?
Я предполагаю, что у контракта нет мозгов, и именно свидетель как-то решает - наказывать ли.
Тогда Гарри вообще не пришлось бы участвовать в Турнире - достаточно было бы просто договориться с судьями, чтобы его за неучастие не наказывали (ну или если наказание какое-то нужно, выдать что-нибудь по минимуму, явно не сравнимое с угрозой того же дракона).
Затем, мы можем наблюдать разницу мощности наказаний: прыщи смогли снять, а вот Обет нерушим.
Разве? Так-то Мариэтта и в шестой книге с ними ходит.
Kier116
Тогда Гарри вообще не пришлось бы участвовать в Турнире - достаточно было бы просто договориться с судьями, чтобы его за неучастие не наказывали (ну или если наказание какое-то нужно, выдать что-нибудь по минимуму, явно не сравнимое с угрозой того же дракона).
Так, среди судей Крауч, и он сразу заявил, что договориться не выйдет (еще бы он что-нибудь другое заявил, ага!)
watcher125
Kier116
Так, среди судей Крауч, и он сразу заявил, что договориться не выйдет (еще бы он что-нибудь другое заявил, ага!)
Но если вопрос о наказании или отсутствии такового решают именно судьи, то позиция Крауча превращается из констанации факта (или по крайней мере предположения) в намеренную и явную попытку пропихнуть несовершеннолетнего в участники Турнира.
Три рубля Онлайн
Ещё ситуация в доме Поттеров. Гарри выжил благодаря тому, какие слова произнесли Вольдеморт и Лили. Если что, Роулинг указывала на это в интервью, это не домыслы. И свидетеля там не было.

И можно припомнить руку Питера:
— И пусть твоя верность будет неколебима, Хвост, — сказал Волан-де-Морт.

— Конечно, милорд… навсегда, милорд…
И именно колебание, мгновение жалости, Питера погубило, причём смерть он принял, получается, через предмет клятвы. Но тут уже пруфа от Роулинг нет.

P.S. Всегда плевался от допа про Книгу и Перо.
Три рубля Онлайн
Kier116
Так-то Мариэтта и в шестой книге с ними ходит
Роулинг в допах говорила, что следы от этих прыщей (типа оспин, наверное) остались у Мариэтты на всю жизнь. По российским меркам — по Гермионе тюрьма плачет, необратимое обезображивание лица — это тяжкие телесные.
Три рубля
По российским меркам — по Гермионе тюрьма плачет, необратимое обезображивание лица — это тяжкие телесные.
По российским законам по всей мелкобриташке тюрьма плачет, начиная с Дамблдора самого.
UPD
"...а по гостям, по которым не плакал осиновый кол, рыдала петля"(c)
Габитус Онлайн
необратимое обезображивание лица — это тяжкие телесные.
Какие же это тяжкие телесные?! Она же трудоспособности не лишилась. Так, мелкое неудобство, особенно для волшебницы .
Три рубля Онлайн
Габитус
1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическое расстройство, заболевание наркоманией либо токсикоманией, или выразившегося в неизгладимом обезображивании лица, или вызвавшего значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть или заведомо для виновного полную утрату профессиональной трудоспособности, -

наказывается лишением свободы на срок до восьми лет.
Правда, несовершеннолетним скидки.

P.S.
Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).
А гермионино проклятие даже не лечится.
Явно должны быть ограничения/затраты на Непреложный Обет - иначе общество было бы существенно другим.

Представьте себе, что чиновников можно "заговорить" от взяточничества. И соблюдать законы (хотя бы подмножество).

Более того, в ситуации гражданской войны - всех чиновников (да вообще всех магов) заставили бы дать обет не поддерживать Воландеморта.
Три рубля
В данном законе, "неизгладимом обезображивании лица" явно рассчитано на ублюдков, плещущих в людей кислотой или щёлочью. Следы от прыщей - всё-таки на порядок менее существенно (в конце концов, они бывают и естественные).

Кроме того, сразу встаёт вопрос "а сколько прыщей - обезображивание"? 1 прыщ - это уже тяжкие телесные? А 100 прыщей?

В общем, судиться тут можно долго.
Три рубля Онлайн
ae_der
В данном законе, "неизгладимом обезображивании лица" явно рассчитано на ублюдков, плещущих в людей кислотой или щёлочью
Там внизу пояснение. В это понятие включается даже нарушение мимики.
И прыщи от проклятия Гермионы — это не подростковые прыщики. Мариэтта в балаклаве какое-то время ходила, а потом мазалась в три слоя тональником, и их всё равно было видно. Одна реакция Фаджа чего стоит:
— Великолепно, просто великолепно! — с восхищением сказал Фадж. — Дочурка вся в мать, а? Ну, поди сюда, милочка, взгляни на меня, не смущайся, давай послушаем, что ты можешь… Ах, разорви меня горгулья!

Мариэтта подняла голову, и потрясённый Фадж отскочил назад, чуть не свалившись в камин. Подол его мантии начал дымиться, он ругнулся и поспешил затоптать его. С горестным стоном Мариэтта натянула воротник своей мантии до самых глаз, но все уже успели увидеть, что её лицо обезображено россыпью пурпурных прыщей, образовавших на щеках и носу надпись «ЯБЕДА».
Габитус Онлайн
выразившегося в неизгладимом обезображивании лица
Это кислотой в лицо когда. А прыщи на лбу максимум на легкий вред тянут. В конце концов, они волшебники: косметические чары, гламур всякий, да тупо тональник решают вопрос.
Три рубля Онлайн
Габитус
Это кислотой в лицо когда
Не только. Там написано, что под неизгладимым обезображиванием следует понимать.
прыщи на лбу
Уже отвечал.
В конце концов, они волшебники: косметические чары, гламур всякий, да тупо тональник решают вопрос
Тональник не решает, как мы видели в шестой книге. А под чарами всю жизнь ходить — такое.
Kier116
позиция Крауча превращается из констанации факта (или по крайней мере предположения) в намеренную и явную попытку пропихнуть несовершеннолетнего в участники Турнира.
С точки зрения Крауча турнир достаточно безопасен - дети сражаются с животными, тёмной магии и риска мгновенной смерти нет, почти любые несмертельные травмы лечатся магией.

С другой стороны дополнительный участник существенно увеличивает шансы Хогвартса забрать победу. Пусть он и младше чем надо, но ведь это мифический Поттер, который по слухам уже убил Квирелла, василиска и Блэка.
Kier116
В случае Кубка Гарри никак не участвовал - Барти сам Кубок зачаровал и сам имя Гарри закинул, нет?
Предполагается, что Барти закинул подпись Гарри с домашней работы.
Но хорошее замечание.Контракт можно заключить за кого-то.

Тогда Гарри вообще не пришлось бы участвовать в Турнире - достаточно было бы просто договориться с судьями, чтобы его за неучастие не наказывали
Мы не знаем: насколько судьи решают.
Оно может от подсознания зависеть, и тогда договаривайся, не договаривайся, а сожжёт.

Разве? Так-то Мариэтта и в шестой книге с ними ходит.
Хм, мне почему-то показалось, что сняли.
Три рубля Онлайн
nadeys, если бы существовал способ как-то устранить эту нештатную ситуацию, то Крауч не стал бы препятствовать, ИМХО. И младший Крауч не полагался бы на Кубок так сильно.
Kier116
watcher125
Но если вопрос о наказании или отсутствии такового решают именно судьи, то позиция Крауча превращается из констанации факта (или по крайней мере предположения) в намеренную и явную попытку пропихнуть несовершеннолетнего в участники Турнира.

nadeys
Kier116
С точки зрения Крауча турнир достаточно безопасен - дети сражаются с животными, тёмной магии и риска мгновенной смерти нет, почти любые несмертельные травмы лечатся магией.

С другой стороны дополнительный участник существенно увеличивает шансы Хогвартса забрать победу. Пусть он и младше чем надо, но ведь это мифический Поттер, который по слухам уже убил Квирелла, василиска и Блэка.
Крауч в этот момент находится под империусом. Его не интересуют шансы Хогвартса. Его не интересует честное исполнение правил. Его не интересует справедливость. Его интересует исполнение приказа: обеспечить участие Поттера.
Три рубля Онлайн
watcher125
Крауч в этот момент находится под империусом
Блин, точно (-:
Три рубля
Ещё ситуация в доме Поттеров. Гарри выжил благодаря тому, какие слова произнесли Вольдеморт и Лили. Если что, Роулинг указывала на это в интервью, это не домыслы. И свидетеля там не было.
Слишком тонко там всё. Сложно отделить одно от другого.

И именно колебание, мгновение жалости, Питера погубило, причём смерть он принял, получается, через предмет клятвы.
Его просто задушила рука. Обычный бэкдор от производителя.

Роулинг в допах говорила, что следы от этих прыщей (типа оспин, наверное) остались у Мариэтты на всю жизнь. По российским меркам — по Гермионе тюрьма плачет, необратимое обезображивание лица — это тяжкие телесные.
Весьма странно, что и последствий не было, и снять не требовали жестко. Это же практически тёмная магия, раз последствия неустранимы.
ae_der
Явно должны быть ограничения/затраты на Непреложный Обет - иначе общество было бы существенно другим.
...
Более того, в ситуации гражданской войны - всех чиновников (да вообще всех магов) заставили бы дать обет не поддерживать Воландеморта.
Вот именно. Так что что-то мешает устроить обетоапокалипсис.
Три рубля Онлайн
Asteroid
Его просто задушила рука. Обычный бэкдор от производителя.
А по-моему, объяснение через клятву изящнее, чем какие-то сложные чары на руке (-:
Три рубля
Так рука же задушила? Изящнее или нет, но факт - есть факт.
Три рубля Онлайн
Asteroid, ну да, так ведь за руку и поклялся.
Три рубля
Оно, может и есть контракт. Но при нарушении просто душит рука.
watcher125
Kier116

nadeys
Крауч в этот момент находится под империусом. Его не интересуют шансы Хогвартса. Его не интересует честное исполнение правил. Его не интересует справедливость. Его интересует исполнение приказа: обеспечить участие Поттера.
Так вопрос не только и не столько в том, чего хочет сам Крауч, а в том, как это вообще выглядит в случае, если наказание или его отсутствие действительно зависит от воли судей. Одно дело, когда участвовать в опасном турнире Гарри заставила воля случая (ну или же воля неизвестного на тот момент злоумышленника, подкинувшего его имя), и другое, когда один из судей открыто пропихивает несовершеннолетнего ученика в турнир, угрожая ему в противном случае серьёзной карой. Тут на него, как мне кажется, должны и директора других школ обрушиться - они-то и так были возмущены тем, что от Хогвартса шли два чемпиона вместо одного - и Дамблдор заинтересоваться, что это Бартемиус вздумал.
ae_der
Явно должны быть ограничения/затраты на Непреложный Обет - иначе общество было бы существенно другим.

Представьте себе, что чиновников можно "заговорить" от взяточничества. И соблюдать законы (хотя бы подмножество).

Более того, в ситуации гражданской войны - всех чиновников (да вообще всех магов) заставили бы дать обет не поддерживать Воландеморта.
Как минимум в случае Непреложного Обета есть банальное соображение - мало кому захочется, выражаясь образно, ходить с пистолетом, приставленным к виску.

Да и, скажем, принёс какой-нибудь невыразимец Обет не поддерживать Волдеморта и ПСов - а потом, например, занял Руквуду до получки, а Руквуд на эти деньги купил в Лютном какую-нибудь темномагическую гадость для очередного рейда. Будет ли это считаться "поддержкой"? Думаю, мало кто захотел бы проверять, если на чаше весов лежит собственная жизнь.
Всегда считал, что Непреложный Обет можно принести только один раз в жизни, и потому среди магов требовать это - нечто табуированное. У нас два случая - близнецы в детстве (дурость с малолетством и непониманием последствий. Артур выдрал их как сидорову козу), и Нарцисса в полнейшем отчаянии (даже Беллатрисса была в шоке, что Снейп согласился).
То есть, товарищ, который потребует Непреложный Обет в подтверждении своих слов, является полным неадекватом.
Три рубля
P.S. Всегда плевался от допа про Книгу и Перо.
Это разве допы?
Потому что я допы точно не читал, но про книгу откуда-то знаю.
Три рубля
Сейчас сформулировал мысль: клятва - это контракт, где стороны неравны. То есть, получатель клятвы имеет главенство в решении: нарушена ли она. Поэтому Свидетель и не нужен.
А вот в случае с контрактом такая неравноценность оценки - это путь к багоюзу.
Как говорил Артур: не доверяй вещи, если не знаешь, чем она думает (или что-то подобное).
В целом, у нас есть вещи, которые могут думать в определенных рамках. Так что теоретически возможен контракт, где Свидетелем будет, например, портрет.
Но как мы видим: предметы легко обманываются конфундусом. Так что не думаю, что это будет популярно.
Вдобавок, все думающие предметы могут говорить: зеркало, портреты, даже шахматы говорят. Не говорящий кубок вряд ли думает. И значит, вряд ли является Свидетелем.
Я предположу, что Свидетелем становятся те, кто разжег огонь.
П.С. Кто-то может сказать, что дневник Тома был разумен, но внешне не говорил; но дневник был создан как предмет, чья разумность скрыта от нежелательной оценки.
sledopyt321 Онлайн
Asteroid
А что, если Свидетель в данном случае является сам огонь в Кубке? Заключают контракт Кубок и Участник, а в свидетели некая сущность огня
sledopyt321
Я всё сказал выше.
sledopyt321 Онлайн
Asteroid
Поэтому я и сказал, что огонь - тоже некая сучность. Вероятно, разумная. Ибо чистый огонь - явно не имеет iq
sledopyt321
Признаки разумности?
Неплохой разбор.

Мне нравится идея Ereador-а о единственности Обета на всю жизнь. Можно расширить: маг может как бы распоряжаться своей жизнью, поэтому у него есть ограниченный запас "клятв". Он может весь сразу потратить на Обет - поставив жизнь на это, больше никаких клятв и контрактов не будет, его жизнь "уже использована". Может кучу мелких контрактов заключить, но с мелкими наказаниями - и уже через несколько таких контрактов он не будет способен дать Непреложный обет. Потому что у него уже нет "целой жизни", которую можно поставить на кон.
Правда, обосновать эту концепцию прям СЛОЖНО.

К вопросу постобетоапокалипсиса: на обеты наложено заклинание типа магглоотталкивающего, но гораздо слабее (в конце концов, имеется же пример проклятия должности ЗОТИ), которое отталкивает внимание магов, поэтому только ну ОЧЕНЬ целеустремлённый маг попытается решить свою задачу контрактом/Обетом. Для Кубка заменителем целеустремлённости была традиция делать так каждые эн лет, традиция исчезла, возобновить потом оч долго не могли. Фред-Джордж - детское упрямство. Гермиона - ноу коментс:) Нарцисса - отчаяние. Но у обычного мага внимание просто соскользнёт с такой идеи.

Но магия в гп не концептуальна, а казуальна
Лол. Одно другое не исключает, так-то. И не "казуальна" (про казуалов, штоле?), а каузальна, ср. с английским cause - причина.
Показать полностью
Матемаг
Можно расширить: маг может как бы распоряжаться своей жизнью, поэтому у него есть ограниченный запас "клятв".
Примерно то же самое, что и ограничения на ядре. Но ядерная теория лучше тем, что маг чувствует, как с каждым контрактом его магия слабеет.
Без этого будет культура нескольких контрактов, типа, идешь работать в министерство - вот тебе пожизненный контракт, идешь в банк - другой контракт. И в итоге жизненный путь человека зафиксирован.

К вопросу постобетоапокалипсиса: на обеты наложено заклинание типа магглоотталкивающего, но гораздо слабее
Обеты - вообще же не материальны. Я хз, как можно наложить проклятье на идею обета.
Типа, даже проклятье на должности - по факту просто воздействие на каждого препода на этой должности.

И не "казуальна" (про казуалов, штоле?), а каузальна, ср. с английским cause - причина.
Именно казуальна, от английского casual. )))
Магия у Ро просто делает то, что заявлено в описании.
Asteroid
Но ядерная теория лучше тем, что маг чувствует, как с каждым контрактом его магия слабеет
Мне кажется это плохим обоснуем, потому что непохоже, чтобы Снейп после Обета, допустим, перестал мочь колдовать. Как будто бы магия как таковая не тратится на Обет ровным счётом так же, как маг, заколдовав вещь быть невидимой или красной не становится чуточку слабее. Причём что в энергетической магии, что в нет, и в энергетической - что в канальной, что в источниковой, что в накопительной, пофиг, нигде не становится. Оно "звучит" как обоснуй, но на практике является просто красивыми словами, обоснуй скрывающими.

Обеты - вообще же не материальны. Я хз, как можно наложить проклятье на идею обета.
Типа, даже проклятье на должности - по факту просто воздействие на каждого препода на этой должности.
А здесь - действует на каждого, кто подумает об Обете:) По сути, от Табу выбор действия отличается всего двумя вещами:
1) Не слова, а мысли - но мы знаем, что магия МОЖЕТ влиять на мысли и читать мысли (как минимум, память, а значит, и оперативную память тоже)
2) Не конкретное словоформа, а шаблон словоформ - но мы знаем, что магия достаточно интеллектуальна, чтобы буквально шаблон ажно поведения живого существа в камень! То есть, как будто бы информационных ограничений на обработку информации нет
Ну и самое прикольное в этом обоснуе, что параллельно он заставляет не думать о самом себе. Т.е. маги как бы формально знают, что Обеты нераспространены, но ПОЧЕМУ? А не задумываются. Потому что само по себе антиобетное заклятье заставляет соскальзывать мысли с того, что проблемы с обетом решены чем-то типа обета:) Хитрый план!
Показать полностью
Asteroid
Ты серьёзно? 0_0 А погуглить хотя бы?

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Или ты о чём, что магия рандомная?
Матемаг
Мне кажется это плохим обоснуем, потому что непохоже, чтобы Снейп после Обета, допустим, перестал мочь колдовать.
Так где мы видели от него сильное колдунство?
А после выполнения обет спадает.

маг, заколдовав вещь быть невидимой или красной не становится чуточку слабее.
Это немного другое. Как в играх, есть просто магия - потратил ману, но она со временем восполнится. А можно выделить часть резерва на поддержание постоянного усиления, отчего максимальный запас маны уменьшится. Ну, а тут, типа, обет часть мощности сьест на поддержание.

А здесь - действует на каждого, кто подумает об Обете:)...
То есть, как будто бы информационных ограничений на обработку информации нет
Ну, как бы да. Тот же Фиделиус тоже самое, и даже мощнее в этом плане.
Но, блин, сам же понимаешь, при наличии ТАКОЙ магии...
Матемаг
рьёзно? 0_0 А погуглить хотя бы?
Я погуглил. Ни черта не понял, что такое каузальный.
А казуальный - это распространенный в гейм среде термин, обозначающий простой игровой процесс. Странно, что слово переводится как рандомный.
Asteroid
А после выполнения обет спадает.
*пожатие плечами* Тогда не работает сама идея, что один Обет на всю жизнь. И, кстати, смысла в Обете мизер, разве что мага сквибом сделать, но польза тогда от него какая? В т.ч. Нарциссе польза так себе, как Снейп без магии бы Драко помог? Между тем, Аваду он в Дамблдора сколдовал - это к вопросу о том, что магии сильной от него не видели.

у, а тут, типа, обет часть мощности сьест на поддержание.
Не на что брать. Потому что вычислительные мощности, требуемые для проверки Обета, мизерны.

Но, блин, сам же понимаешь, при наличии ТАКОЙ магии
Поэтому мне больше нравится концептуальные модели ГП-магии, чем энергетические:) В них стройней выходит, ну. В энергетических сразу всякие странные вопросы возникают, хех.

Ни черта не понял, что такое каузальный
Причинный. То же самое. Ну или причинно-следственный, если хочешь.

А казуальный - это распространенный в гейм среде термин, обозначающий простой игровой процесс
Не рандомный. Каузальный - от каузал. Т.е. случайный человек (= не задрот), зашедший просто разок в жизни (один _случай_) поиграть в эту игру. Отсюда различаются игры каузальные = для просто случайных людей, "для всех", и игры за задротов, чтобы хорошо играть в которые, нужно потратить дофига времени, а не просто "случайно зайти".

Я думал, что ты имеешь в виду, мол, магия в ГП причинная, а ты просто не знаешь значений слов:(
Показать полностью
Три рубля Онлайн
Asteroid
Это разве допы?
Да. В каноне самое близкое — слова Хагрида из первой книги:
Stop Lily an' James Potter' s son goin' ter Hogwarts! Yer mad. His name's been down ever since he was born. He's off ter the finest school of witchcraft and wizardry in the world.
Потом было интервью Роулинг, а потом Поттермор.
Три рубля Онлайн
Asteroid
Я хз, как можно наложить проклятье на идею обета
Ну, если можно проклясть должность преподавателя определённого предмета...
Матемаг
И, кстати, смысла в Обете мизер, разве что мага сквибом сделать, но польза тогда от него какая? В т.ч. Нарциссе польза так себе, как Снейп без магии бы Драко помог?
Ну, это у тебя один обет, и всё. Можно сделать, чтобы один обет, например, треть сил забирал.

Между тем, Аваду он в Дамблдора сколдовал - это к вопросу о том, что магии сильной от него не видели.
Ну, авада не столько силы, сколько ненависти же требует.

Потому что вычислительные мощности, требуемые для проверки Обета, мизерны.
А что считается нарушением обета убить Дамблдора? Как это проверить?

Поэтому мне больше нравится концептуальные модели ГП-магии, чем энергетические:)
В этом моменте вообще без разницы же: концептуальные или энергетические - один фиг возможности такие, что страшно становится.
И, кстати, в энергетических есть смысл в том, что на большие чары мощности полноценно не хватает, и именно поэтому Статут не совершенен. А то бы просто все маглы моментально забывали о колдовстве.

Я думал, что ты имеешь в виду, мол, магия в ГП причинная, а ты просто не знаешь значений слов:(
Увы. Я не идеален. Значения из контекста подобрал.
Показать полностью
Три рубля
Да. В каноне самое близкое — слова Хагрида из первой книги:
Вообще странно. Откуда у меня тогда в голове образ книги? Допы я точно не читал.
Может кинон?

Ну, если можно проклясть должность преподавателя определённого предмета...
Должность не проклята, потому что люди на должность находятся. И вот эти люди получают проклятье.
Три рубля Онлайн
Asteroid
Откуда у меня тогда в голове образ книги?
Может, из обсуждений.
Asteroid
Ну, это у тебя один обет, и всё. Можно сделать, чтобы один обет, например, треть сил забирал.
Я, в общем-то, согласился не с этой идеей. Хочешь - делай, конечно, мне эта идея не нравится, потому что в ней нет обоснуя от слова "совсем".

Ну, авада не столько силы, сколько ненависти же требует.
По словам Крауча-младшего - требует. Если честно, не думаю, что он лжёт.

А что считается нарушением обета убить Дамблдора? Как это проверить?
А ты что предполагаешь, просчитывать вперёд весь мир в бесконечном числе вариаций в попытках вычислить, какое действие приближает, а какое отдает смерть Дамблдора? А если маг даст клятву не говорить какое-то слово - здесь что считать, на что силу тратить, ни на что? Обет там был дан в крайне простой форме: если Драко не сможет, убьёшь ты. Драко не смог, Снейп убил. До этого ещё были пункты, емнип, оберегать Драко, раз, помогать ему в выполнении его задачи, два. На мой взгляд, Обет тупо работает через мозг самого мага плюс свидетеля плюс тому, кому давали клятву. Т.е. мнение о том, выполняется Обет или не выполняется, зависит от того, как считают эти трое. Никаких особых "вычислительных мощностей" для этого не нужно.

В этом моменте вообще без разницы же: концептуальные или энергетические - один фиг возможности такие, что страшно становится.
Концептуальные можно и удобно ограничить концептуально же. Энергетические - ну, скажем так, концептуально их ограничить не получится, надо количественно.

Увы. Я не идеален. Значения из контекста подобрал.
Тогда используй "физичная", наверное? Это ближе всего.
Показать полностью
Три рубля Онлайн
Матемаг
По словам Крауча-младшего - требует. Если честно, не думаю, что он лжёт.
Не лжёт, но может подразумевать под power комплекс навыков, умение и т.п. Учитывая, что это одно из двух мест за всё семикнижие, где говорится о чём-то подобном.
Savakka Онлайн
можно выделить часть резерва на поддержание постоянного усиления, отчего максимальный запас маны уменьшится. Ну, а тут, типа, обет часть мощности сьест на поддержание.
а может не у дающего, а у принимающего (как-то логичнее - это же ему надо)?
Три рубля, трёх минимум. Лодка в пещере Волдеморта и слова Дамблдора о том, что в магической силе Волдеморт стал даже круче после возрождения.
Матемаг
в ней нет обоснуя от слова "совсем".
Игромеханический обоснуй - тоже обоснуй.

По словам Крауча-младшего - требует. Если честно, не думаю, что он лжёт.
Он мог иметь в виду силу ненависти. И тут важна подсказка Беллы в министерстве.

А ты что предполагаешь, просчитывать вперёд весь мир в бесконечном числе вариаций в попытках вычислить, какое действие приближает, а какое отдает смерть Дамблдора?
Да я просто пытаюсь понять: как оно, блин, работает.

Никаких особых "вычислительных мощностей" для этого не нужно.
Я не говорил про вычислительную мощность. Я говорил про ограничение на ядре и его мощность.

Энергетические - ну, скажем так, концептуально их ограничить не получится, надо количественно.
Я тебе скажу кощунственную вещь: концептуальное родилось когда дикари пытались выразить словами энергетическое.
Типа, возьмём простое кноцептуальное правило: камень прочнее дерева. И оно вроде как работает, а потом ты узнаешь, что камень добывают, вбивая в него деревянные клинья, которые потом поливают водой.
В общем, энергетическое позволяет вычислить детали, которые концептуальная модель в силу своей примитивности просто не видит.

Тогда используй "физичная", наверное?
"Простая" ближе всего.
Мне эту мысль кто-то из блогожителей подогнал. Жаль, не помню кто.
Он привёл пример: анимаги. Почему маг не может колдовать в анимагической форме кошки? Потому что маг превратился в кошку, а кошки не колдуют. Сколько весит маг в форме кошки? Столько же, сколько кошка, потому что он кошка.
Так что при ответе на вопросы к магии у Ро надо просто смотреть на то, что заявлено, и оно будет именно тем, что сказано.
Или, например, Авада. Она убивает. Всё. Что будет если она попадёт в человека? Он умрёт, что для человека означает упасть замертво. Что будет если она попадёт в статую? Она умрёт, что для статуи будет означать разрушение.

Проблемы начинаются, когда пытаешься в более сложные взаимодействия, где уже нужно понимание внутренней механики магии, и модели "черного ящика" уже не достаточно. Например: что будет если превратить человека в вазу, и разбить её?
Показать полностью
Savakka
а может не у дающего, а у принимающего (как-то логичнее - это же ему надо)?
Я это просто привёл как пример.
Матемаг
Три рубля, трёх минимум. Лодка в пещере Волдеморта и слова Дамблдора о том, что в магической силе Волдеморт стал даже круче после возрождения.
Ты смешиваешь потенциально различные вещи. Одно - сила мага, и другое - требования заклинания.
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть