Asteroid: #гп #размышления Решил немного поразмышлять об обетоапокалипсисе. То есть, ситуации, когда все и вся

25 сентября в 09:54

Когда весь смысл свидетеля в том, что это второй вариант.

А раз смысл в том, что второй вариант, следовательно, нет ничего сложного и в том, чтобы "приказ" (на самом деле, это может быть и ограничение, и даже пожелание: например, клянусь задумываться о том, какие последствия будут иметь мои действия и т.п.) был на магическом посреднике. Более того, это выгодно, непонятно, почему не.

	Матемаг 25 сентября в 09:57
nadeys будет краткий период борьбы и хаоса На обетоапокалипсис это не тянет. Апокалипсис подразумевает гибель общества как целого и в лучшем случае выживания малой его доли.

Asteroid Онлайн

25 сентября в 12:23

был на магическом посреднике.

Непонял.
У меня в голове это простая схема: бессознательное трёх человек связано процессом проверки условия; и когда хотя бы двое решают, что условие нарушено - давший обет умирает.

Это очень простая и эффективная схема. В этом плане гораздо непонятнее контракт, где основа как-то работает на куске бумаги.

25 сентября в 12:49

Asteroid
Каким образом бессознательное трёх людей связано и постоянно обменивается информацией? Через магический эфир? Так туда можно и вынести ядро обета, которое будет просто пинговать заключивших обет. Вам говорят именно о такой реализации.

Asteroid Онлайн

25 сентября в 14:09

Каким образом бессознательное трёх людей связано и постоянно обменивается информацией?

Магическим же, ну!
))

Через магический эфир? Так туда можно и вынести ядро обета, которое будет просто пинговать заключивших обет.

Эфир в наших аналогиях на радиоволны похож. Ты не "вынесешь" радиоприёмник в радиоволны, ему материальная база нужна.
У Ро вообще вся магия имеет материальный якорь.

	Ereador 25 сентября в 14:15
Asteroid Ладно, но у вас не просто материальный якорь. У вас три якоря, которые отслеживают состояние друг друга через магическую связь. Такого даже у кучи хоркруксов Волдеморта не было.

25 сентября в 15:42

Исповедник
Знаете, чем хороши были законы Азимова и почему его мысленный эксперимент настолько прославился? Он сформулировал три простых правила для достижения желаемого результата. Чем больше правил, тем больше возможных уязвимостей, как имеющихся изначально, так и появляющихся при будущих изменениях ситуации. То, что предлагается тобой, это куча пунктов, которые плохо структурированы и которые породят кучу противоречий. И в отличии от общества, тут не предусматривается регуляторов и корректоров (судьи и законодатели). Это - нестабильная структура.

Я не утверждаю, что набросанные мною за полминуты пункты - идеал и ориентир. Я утверждаю, что миллионы магов за сотни лет сумели бы подобрать такие формулировки клятв, которые были бы в тысячу раз более всеобъемлющи, лаконичнее, логичнее и непротиворечивее, чем законы робототехники Азимова. Просто потому что они вложили бы в это в триллион раз больше усилий и времени, чем Азимов.
Потому что выгода от возможности превратить любого мага в раба с детства - невыразима словами.
Единственное, что может мешать такому развитию событий - возможность относительно легко все эти нерушимые клятвы и контракты нарушать.

Показать полностью

25 сентября в 15:45

Исповедник
Я к тому, что обет и контракты устроены по разному, и могут иметь различные ограничения.

Ну про это я и говорю. Той силы, которой приписывает клятвам и контрактам фанон и которую подразумевает канон - быть не может. Там должно быть полно ограничений и слабостей.
Иначе магический мир выглядел бы совсем по-другому.

25 сентября в 15:53

Такого даже у кучи хоркруксов Волдеморта не было

Ну тут ты даёшь лишку, протеевы чары связывают 200 галлеонов в одно целое, передавая друг другу инфу, то же самое касается тёмных меток. Или каминов. Такая связь у магов есть, она банальная.

Asteroid

Это очень простая и эффективная схема

А зачем приказ в бессознательное всовывать, если можно оставить его "в магии"? Потому что потому что? Не нужно никаких бессознательных, просто висит приказ, привязанный к магу. Всё. "Свидетель" - это, на самом деле, не тот, кто контролирует Обет, а тот, кто его накладывает. Вероятно, какие-то проблемы с тем, чтобы наложить на себя и другой объект одновременно общие чары - типа, как человек не может вытащить себя за волосы из болота, так и здесь. Зачем в схеме бессознательное? Клятва никак не влияет на носителей клятвы. Она тупо убивает того, кто её нарушил. Это не Конфундус и не Империус. Если тебе надо, чтобы откуда-то бралось "представление" о том, что значит "нарушить клятву", то одно берётся единовременно из сознаний магов (без всяких бессознательных) при касте клятвы, дальше он просто есть в клятве. Даже твоя теория якорности магии не нарушена - клятва инкапсулирована в маге. Что отслеживать, зачем? Слабые места типа конфундуса на свидетеля и тому, кто принимал клятву, чтобы думали о том, что она нарушена, и тогда давший умирает ни за что - отсутствует, не на что накладывать конфундус, вернее, надо умудрится наложить его на клятву, а не на мага, а клятва внутри мага, и внутри мага не только клятва, но и его разум. Ну ты понял.

Показать полностью

25 сентября в 15:53

Исповедник
А я по прежнему не вижу плана, как ты собираешься превращать магов с детства в рабов, да так чтобы они не помирали случайно от внешних обстоятельств, в рамках которых они вынуждены нарушить клятву.
Допустим, удалось под угрозой смерти заставить принять клятву условную Падму Патил. И допустим, что в клятве есть пункт "Не допускать нанесения вреда сюзерену" и "Выполнять все приказы сюзерена". Что по вашему произойдёт, если Падме увидит, как её сюзерену на голову нагадит сова? Это же нанесение вреда и значит, что она нарушила клятву. И сюзерен не сможет ей приказать проигнорировать этот случай, так как не успеет, она уже умрёт.
Вдобавок, что будет если сюзерен даст ей приказ, который она не сможет выполнить по объективным причинам? Она тоже умрёт. И так далее. В итоге мы должны создать аналог многостраничного контракта со всеми пояснениями и "включая но не ограничивая...". А это уже к функционалу канонного обета не относится. Канонный про конкретные просьбы, а не про подчинение рабов.

25 сентября в 15:57

Той силы, которой приписывает клятвам и контрактам фанон и которую подразумевает канон - быть не может. Там должно быть полно ограничений и слабостей.
Иначе магический мир выглядел бы совсем по-другому.

Да, это моя точка зрения.

На самом деле, с клятвами проще объяснить. Их банально могли разработать/изобрести недавно. Когда у магов уже было хорошо функционирующее сообщество. Клятвы на него не налезли, отдельные маги использовали, но не более того. Ну есть и есть. Кастовать как-то страшновато, давайте не будем. И только.

Контракты - здесь сложнее.

	Матемаг 25 сентября в 15:59
Исповедник миллионы магов за сотни лет Это если оно изобретено сотни лет назад, а не три десятка как.

25 сентября в 16:08

И допустим, что в клятве есть пункт "Не допускать нанесения вреда сюзерену"

Очевидно, такие дурацкие пункты в клятву включать нельзя. Банально потому что «вред» - понятие субъективное, а ещё под вред попадает курение, например, а еще бывают ситуации, когда надо нанести вред, чтобы предотвратить ещё больший вред (ампутация, скажем) и т.д. и т.п.
Такую херню включит в клятву только очень тупой маг, очень быстро он и окружающие обнаружат её неприглядные последствия, и информация о том, что о таком нельзя требовать клясться, быстро станет известна всем.
Как и любые другие неправильные формулировки, приводящие к смерти клятводателя по неосторожности, или оставляющие клятводателю возможность предать сюзерена, или несущие ещё какие-то недостатки - тоже будут выявлены и устранены. Таким образом, как я и писал, за сотни лет выработается грамотный, лаконичный и непротиворечивый список условий.

Никто не откажется от такого крутого поводка магов, потому что - видите ли! - сложно прописать условия клятв. У нас юристы пишут сотни томов всяческого крючкотворства просто за зарплату, а тут речь про господство на магическим миром!

В итоге мы должны создать аналог многостраничного контракта со всеми пояснениями и "включая но не ограничивая...". А это уже к функционалу канонного обета не относится.

Да неужели? И что мешает заставить поклясться выполнять вот эти вот стандартные условия, записанные на пергаменте? Или поклясться выполнять все приказы, которые озвучит берущий клятву в следующие десять минут, и зачитать соответствующий список приказов?
Вы правда считаете, что у людей не хватит хитрожопости придумать, как использовать по-настоящему нерушимую магическую клятву?

Показать полностью

25 сентября в 16:13

На самом деле, с клятвами проще объяснить. Их банально могли разработать/изобрести недавно. Когда у магов уже было хорошо функционирующее сообщество. Клятвы на него не налезли, отдельные маги использовали, но не более того. Ну есть и есть. Кастовать как-то страшновато, давайте не будем. И только.

С этим не согласен.
Как минимум Волдеморт бы использовал. А у него даже Каркаров целый год бегал.
Да и других желающих была бы куча, Фадж в первых рядах.

Исповедник
Это если оно изобретено сотни лет назад, а не три десятка как.

В таком случае перестройка общества с бесконечными подчинениями друг друга и всеобщей войной по этому поводу магическому миру только предстоит.
Ничто, никакие страхи, никакие законы, никакие наказания не остановят такого джина, если он вырвался из бутылки.

25 сентября в 16:31

Исповедник
Я скорее поверю, что были энтузиасты, которые пытались провернуть эту идею через обеты. Они каждый раз проваливались, что являлось для магов подтверждением идеи, что через Обеты нельзя получить себе раба. Постепенно это убеждение стало частью культуры, что остановило дальнейшие попытки.

Вы всё время ссылаетесь на возможность существования некоторого свода эффективных правил, которые маги должны были за столетия придумать. Примеры приводятся, но неудачные, так как у вас нет достаточного времени на придумывание хороших примеров. Тогда я задам такой вопрос - а почему вы решили, что упомянутый свод эффективных правил может существовать? Я не вижу, чтобы этот вопрос обсуждался или аргументировался. Как будто это общеочевидное утверждение. Попрошу доказать существование или продемонстрировать пример.

25 сентября в 16:42

Как минимум Волдеморт бы использовал

Во-первых, мог банально не додуматься, во-вторых, а зачем ему? У него на всех пожиранцев целых два предателя - Снейп да Каркаров. Остальные разве что сказали, что "мы под империо, ужас-ужас", но на практике были верны ИДЕЯМ Волдеморта. Т.е. какой смысл брать клятвы, если врагов он может подчинить Империусом, что явно круче, а свои верны ему идейно (и даже Снейп, собственно, туда пошёл не "за компанию").

Да и других желающих была бы куча, Фадж в первых рядах

Это додуматься же надо. Опять же - а зачем Фаджу? Он даже Дамблдора умудрился буквально со всех постов скинуть, он и так здесь главный. Его бы не поняли, попытайся он такое организовать. Да, собственно, только Волдеморта бы поняли, остальных бы не поняли. Типа, какого хрена? Опять же, вполне возможно, что какие-нибудь невыразимцы или их часть какие-то клятвы приносят. Или ещё какие министерские. Но только прям особо важные, штука новая, только внедрена, да и вообще, страшненькая. После долгих лет страха перед Империусом и заимперенными Волдемортом, клятвы там могли быть только типа "я клянусь, что не под Империусом", ну вы поняли.

В таком случае перестройка общества с бесконечными подчинениями друг друга и всеобщей войной по этому поводу магическому миру только предстоит.

На самом деле, она могла уже давно произойти из-за другого заклинание, которое по этой причине и объявили непростительным - из-за Империуса. Его одного уже достаточно, чтобы обеспечить что-то типа апокалипсиса. Объяснение отсутствие обетоапокалипсиса должно включать объяснение отсутствие империусоапокалипсиса, кстати.

Показать полностью

25 сентября в 18:32

а почему вы решили, что упомянутый свод эффективных правил может существовать?

Ну вот у нас в реальности есть законы. Уголовный кодекс и пр. Насколько легко найти там лазейки? Это задача для самых-самых профессионалов, и как только такие лазейки находятся и кто-то использует их для собственной выгоды, то (через какое-то время) они устраняются. Законодательство таким образом совершенствуется.
Точно таким же образом могут постепенно совершенствоваться магические клятвы.

25 сентября в 18:40

Исповедник
Кодексы есть. Но они компенсируются тем, что исполнение поручено людям. Судьи имеют достаточную вариативность в наказании, чтобы согласовать закон с реальностью. И даже это не всегда получается, и тут на помощь выходит иной институт, законодательный, и что характерно, тоже под управлением людей. И если расхождение между законами и реальностью критично, то они могут его поменять. И диапазон наказаний не ограничивается немедленной смертной казнью.
Где всё это в обете?

25 сентября в 18:54

Во-первых, мог банально не додуматься

Какой избирательно тупой Волдеморт. До Темной метки додумался, а до насквозь стандартного непреложного обета - нет.

У него на всех пожиранцев целых два предателя - Снейп да Каркаров.

Во-первых, мы этого не знаем. Могло быть больше, нам только с фокала Гарри показали трёх (Регулуса забыли).
Во-вторых, даже один предатель - уже более чем достаточная причина позаботиться о гарантиях верности.
В-третьих, остальным ПС, «верным идеям» Волдеморта, эта верность не помогла его искать после развоплощения. Думаю, Волдеморт бы предпочел, чтобы были верны ему лично, а не пропагандируемым им идеям. Хотя бы потому, что если сотня ПС, повязанных непреложным обетом, были вынуждены его искать и возрождать, ему не пришлось бы десяток лет торчать в Албании без тела. А ещё, если бы та же Нарцисса была магически верна Воллеморту и не могла бы ему солгать, то в финальной битве добро могло бы и не победить.

врагов он может подчинить Империусом, что явно круче

Что круче - вопрос дискуссионный. Но да, для империуса тоже надо достраивать серьезные ограничения и сложности, иначе это опять вундерваффе выходит.

Фадж из кожи вон лез, чтобы упрочнить свою власть и уничтожить всех конкурентов. Дай ему волю - с радостью магически обязал бы быть верными именно ему.
Насчет «не поняли» - вопрос подхода. Например, для начала он мог бы продавить магические контракты, подписанты которых соглашаются соблюдать законы. С умеренным наказанием, естественно. А наличие в законах графы «государственная измена» - вещь естественная. С помощью ряда бюрократических и юридических преобразований организовать персональную верность министру вполне возможно. Тут главное действовать не спеша, варить лягушку медленно. Ведь требование к любому чиновнику соблюдать закон вполне естественно, верно? Очень неудобно публично протестовать против такого. Авроры, опять же, должны подчиняться Главному Аврору, который у нас Скримджер - кореш Фаджа.
Короче, я вижу постепенную и неизбежную централизацию власти, переходящую в тот же самый абсолютизм, пусть и не настолько выражено феодальными методами.

Объяснение отсутствие обетоапокалипсиса должно включать объяснение отсутствие империусоапокалипсиса, кстати.

С этим согласен.

Показать полностью

25 сентября в 19:03

Вариативность наказаний легко обеспечить через магические контракты, непреложный обет оставив только для самых важных запретов (вроде запрета на прямое убийство сюзерена).

Ручное управление специальными людьми нужно, потому что у нас, магглов, нет какой-то внешней штуки, которая может беспристрастно отслеживать нарушение закона и обеспечивать наказание. У магов есть. Магия.

Marlagram

25 сентября в 19:06

А вот вброшу.

Демонология.

И, в меньшей степени, нелюдь.

Контрактное право у магов - это в первую очередь демонология, потом гоблины и (в зависимости от AU/достроек) прочие фейри, включая Дворы, потом - национальная еврейская магия включая големостроение.

В фаноне кроме того популярно построение о семьях-держателях Договоров. С теми же гоблинами. По итогам войн.

И вот тут у нас есть Светлые, и идея сближения с магглами...

Asteroid Онлайн

25 сентября в 20:51

Asteroid
Ладно, но у вас не просто материальный якорь. У вас три якоря, которые отслеживают состояние друг друга через магическую связь. Такого даже у кучи хоркруксов Волдеморта не было.

Мне это видится больше общим процессом. Типа протеевых чар, которые делают монеты одним целым. А тут один процесс в трех головах.
А хоркруксы Волдеморта были задуманы по другому и с другой целью.

Asteroid Онлайн

25 сентября в 21:10

А зачем приказ в бессознательное всовывать, если можно оставить его "в магии"?

Потому что у Ро нет ничего просто "в магии", магия всегда в неком материальном находится.
К тому же, как "приказ" будет оценивать поведение, чем он думает?
Как говорил Артур "Не доверяй вещи, если не знаешь,чем она думает". Или что-то подобное.

"Свидетель" - это, на самом деле, не тот, кто контролирует Обет, а тот, кто его накладывает.

Интересная мысль.

Зачем в схеме бессознательное? Клятва никак не влияет на носителей клятвы. Она тупо убивает того, кто её нарушил.

Затем, чтобы решить - кто нарушил, и нарушил ли.
Вот есть у нас субьективная клятва "помочь Драко убить Дамблдора". Как абстрактная хреновина, висящая в эфире должна понять, что клятва нарушена?
А по моему методу всё просто: два из трёх, участвующих в обете, решили, что нарушена - значит нарушена.
Поэтому, и важен свидетель, чтобы не просто берущий клятву всё решал, а был более обьективный взгляд на происходящее.

Если тебе надо, чтобы откуда-то бралось "представление" о том, что значит "нарушить клятву", то одно берётся единовременно из сознаний магов (без всяких бессознательных) при касте клятвы, дальше он просто есть в клятве.

При касте маги будут учитывать все возможные исходы? Не думаю.
К тому же, даже чтобы просто сравнивать исход ситуации с неким шаблоном, всё равно нужен разум.

Слабые места типа конфундуса на свидетеля и тому, кто принимал клятву, чтобы думали о том, что она нарушена

С тем же успехом накладываешь конфундус - и маг нарушает клятву.

Показать полностью

	Asteroid Онлайн 25 сентября в 21:11
Империоапокалипсис невозможен. Потому что для империо надо желать власти над другим человеком, а человек под империо безволен и ничего не желает. Поэтому очевидно, что человек под империо не может наложить империо.

Три рубля Онлайн

25 сентября в 21:15

Потому что для империо надо желать власти над другим человеком

Это не так. Гарри ничего особенного не испытывал, когда накладывал Империус, он вообще не раздумывая это сделал, в срочности и запаре, по подсказке Крюкохвата.

ae_der

25 сентября в 21:40

Интересно, а можно ли в качестве условия нарушения клятвы/контракта указать не проклятие, а что-то положительное?

Например, не "покроешься прыщами", а, хмм, ну допустим "исчезнут все прыщи, оспины, родинки и родимые пятна на теле"?

25 сентября в 21:43