Гламурное Кисо
А книжки, на которые я ссылалась -- на опыте людей, которые пытались "сделать других функциональными", скорее "помочь сделаться функциональными".

Спойлер "сказать то, что говорит социум, но с умным видом, с вас 5000" обычно не работает. (Необычно -- если у человека склонность к следованию авторитетам, он релально может последовать сказанному. Но там обычно проблемы со второй части известной формулы "Любить и работать", поэтому функциональным он будет, а вот довольным своей жизнью (или хоть стремящимся её менять так чтоб быть довольным) -- едва ли. У тех, кто доходит до психотерапевтов, это обычно довольно мучительное "едва ли")

И с точки зрения логики это может быть понятно -- то что говорит социум все уже слышали по 100 раз, сказать это в 101 и ждать, что будет какой-то эффект наивно.
А вот от чего эффект будет, и, главное, почему он будет -- есть масса теорий)

Грызун
Честно?
Сегодня мне уже неинтересна эта тема. Мой один F-диагноз имеет склонность к быстрому перегоранию, что становится даже лень отвечать. Можете считать за слив, мне уже безразлично, я не готов вспоминать, что читал, долго объяснять свою позицию и прочее.
Мне правда уже безразлично)

Гламурное Кисо
Жаль, мне-то инетересно!

Грызун
Как сказали бы в одном направлении психотерапии, это ваши чувства, а не я и мое отсутствие интереса их причина)

Грызун
Насколько я понимаю, ситуация с психоанализом в профессиональной среде сейчас сродни ситуации с гомеопатией. Пипл хавает! Ноо... Например, использовать сегодня категорию "бессознательное" на серьезных щщах - все равно что отрицать десятилетия открытий и достижений нейрокогнитивных наук. Да и многие другие основы методики давно пошли ффтопку.
Кстати, Вилейянур Рамачандран об этом очень забавно рассказывает)))

Lasse Maja
Нет. Вообще нет.
То есть я упоминала учебники "по психоанализу" для вузов, и они, в целом, всё ещё преподаются. "Это классика, это знать надо"(с). (Лучше той же Маквильямс для обобщения и некотрой систематизации и попытки типологии характеров вообще, имхо, ничего не написано, и даже если я пристрастна -- писала она это в 94 году, и, если правильно помню предисловие, по курсу своих лекций по просьбе главы кафедры. А русский перевод у меня вроде 2010 года -- было ещё вполне актуально, раз переводилось)

То есть забавно, что, с одной стороны, среди людей как раз популярны как раз более прикладные методики вроде той же кпт (если помогло, то быстро, если не помогло... увы), а вот в книгах по "теории психотерапии", в какого автора ни ткни в психоаналитика попадешь. (Включая столпов КПТ вроде Бека, кстати)

С бессознательным всё сложно. Хотя бы потому, что есть не одна и не две попытки как-то переопределить, что же это, вообще, такое.
Почти параллельно, емнип, были Ид(Оно) у Фрейда и "бессознательное" (личное и коллективное, то самое) у Юнга. И это разные, но пересекающиеся вещи! Еще где-то рядом, но тоже не совпадая крутится "подсознательное", и на эту прекрасную языковую мозаику, муссируемую больше сотни лет множеством авторов накладываются ещё и особенности и традиции переводов всей этой красоты на русский.

Так, с одной стороны, то же "коллективное бессознательное" в том эзотерическом значении, в котором его воспринимал Юнг, действительно является как минимум крайне спорной концепцией (и то из уважения к Юнгу, который дофига всего описал и систематизировал. Подобную идею любого другого автора давно бы забросили)
С другой стороны, если говорить, например, про опыт, который получен человеком в младенчестве, за чертой младенческой амнезии, и который сознанию, очевидно, не доступен... его тоже надо как-нибудь обозначать ведь.
С тертьей стороны я встречала переопределения "подсозательного" как _всего_в_голове_ кроме того, на что непосредственно в моменте направленно внимание. Я пишу вам комент -- я не думаю обо всем остальном, а значит остальное -- вне сознания, "в бессознательном" (следите за руками, как говорится).

Так что концепции времен начала прошлого века действительно применимы в сыром виде не часто (да и люди заметно другие сейчас, и жить им в другом обществе).
Но и смело отмахиваться от того, что звучит "устаревшим", насколько я знаю, не принято.

Как минимум потому, что какие-то модели и концепции людям все-таки нужны, для осмысления опыта и выбора действий, а новые нарабатываются медленно и со скрипом.

Одно дело классику знать - это даже я знаю, хотя ни разу не психолог. Ну так я и про эффективные методики борьбы с ментальными расстройствами посредством рассечения лобных долей мозга из того же курса хорошо помню.
Другое дело, что в рамках доказательной медицины открытия наших дней ставят жирный крест на большинстве психоаналитических методик. Когда есть возможность засунуть голову в томограф и выяснить что именно в ней поломалось - довольно смешно продолжать строить стратегии лечения на том, кого пациент в детстве больше вожделел, папу, маму, сестру, или Мишку со второго этажа.

Другое дело, что есть люди без поломки в голове, но с деньгами и огромным желанием лечиться %) И вот тут становится просто жизненно необходима гомеопатия, психоанализ и прочая терапия. Это удовлетворяет интересы обеих сторон, никому не мешает. И гораздо лучше, чем ходить по бабкам и экстрасенсам, ящитаю!

Lasse Maja

Тут недавно, если следите, главная теория депрессии "поломалась". Вот тебе и "наш просвещенный научный век" и "взять и выяснить".

А медикаменты на ней осонванные, естественно, всё ещё работают, заметно, но не для 100%
И разговорная психотерапия работает, заметно, но не для 100%
В сочетании, собственно, эффективнее, но не на сумму двух прошлых величин, чуть меньше.
(А ещё желтые плацебо таблетки работают на улучшение самочувствия при диагностированной депрессии лучше, чем белые. А выданные врачом лучше, чем выданные медсестрой. И вот с этой нестабильной субстанцией, называемой "человек", и приходится работать ;))

Lasse Maja
Скажем так, с ТЗ современной психотерапии, насколько я себе эту точку зрения пердставляю, "огромное желание лечиться" вполне себе сойдет за "поломку в голове".

Разве что только так)))

Ни одна практика разговорной психотерапии, кроме КПТ (да и то споры есть), доказанной эффективности в лечении психических заболеваний не имеет, особенно в долгосрочной перспективе. Однако конкретному же человеку может помочь и устаревший психоанализ, и гештальт-терапия, и КПТ, и что-то ещё, и совсем не помочь другие методы. Моя научрук (д.м.н., врач-психиатр высшей категории) была ярым адептом КПТ, но она всегда говорила, что психолог или психотерапевт может выбрать и другую парадигму (тогда было 15 основных и множество побочных), если она ему больше нравится. Главное, чтобы пациенту помогло (а вот критерии успешной психотерапии в клинических рекомендациях есть, и к ним надо стремиться независимо от парадигмы).

В стационаре в основном специалисты работали в рамках КПТ или гештальт-терапии, но и адепты психоанализа встречались (есть данные, что психоанализ лучше работает для пациентов с высоким IQ).

Психоанализ именно как клиническая практика вполне себе развивается, хотя сейчас это больше похоже на секту — у них там свои звания, ступени погружения, наставники, супернаставники и т.п. Современных психоаналитиков относительно много на Урале и в Санкт-Петербурге, у нас они регулярно слёты устраивают в бизнес-центре. Я однажды была в нашем местном психолоаналитическом центре на конференции, и со мной там провели демонстрационную сессию, попросили предложить специалисту мелкую проблему. Я предложила, со мной поработали, проблема решилась, что было прям неожиданно — я была крайне скептически настроена. Я хотела к этому специалисту потом пойти на терапию, но узнала, что цена за один сеанс — 16 тысяч рублей (и это в 2012 году!), и это меня остановило.

А с детьми с зависимостями у нас в стационаре работала женщина — адепт "православной сказкотерапии", у неё относительно неплохие результаты были.

У Ноябрь гигантское терпение, у Кисо гигантское самомнение.

Довольно часто замечал, что психологи (и гуманитарии вообще) редко пытаются лезть в физику просто на основании того, что очень хороши в своей области. А вот наоборот бывает довольно часто. Физики, математики, естественники, инженеры. "Ну а что, ведь моя область такая сложная, значит с остальным тем более разберусь..." И получается Фоменко со своей альтернативной хронологией. Или Задорнов со своей псевдофилологией. Хотя во втором случае не вполне понятно, насколько он шутил.

Сказал человек, доебавшийся до меня с треугольниками, сверкая белым пальто. Ты ж технарь, а тебе можно было, это другое)

Ты реально не понимаешь, не замечаешь, как над этой твоей белопальтовостью каждый второй кекает? Или тебе удобнее считать, что ты молодец, а люди вокруг тупые?)

Гламурное Кисо
зато как приятно для самомнения, да)

Гламурное Кисо
Воу, какой стремительный переход прямо на личности, забыв о том, с чего вообще начался пост.
Ладно. Давай сравним тебя и меня. Я доебался до тебя один раз, и довольно быстро понял, что сделал это зря. На этом я для себя эту историю закрыл, и второй раз я в это лезть не буду. Последний раз, когда я тебе писал в ТВОЕМ блоге было, кажется, когда ты траванулся. Я тогда пожелал тебе выздоравливать. А может предпоследний. Я не считаю.
А вот ты, похоже, эту историю так и крутишь где-то у себя внутри. И забыть никак не получается. Сколько лет назад это было-то?

А, то есть ты считаешь, что изменился?
Какая прелесть. Нет чел, ты писал мне один раз, если за раз считать день, лол. Кидал копипасиы треугольников, и потом к другим постам добавлял, сверкая белым пальто что-то, по смыслу близкое к "Кисо как обычно". И это касается не только этой темы. Мне тут шепнули, что тебя можно принять за единицу измерения лицемерия.
В отличие от тебя я не лицемер. Пишу, что думаю и от слов не отказываюсь. Полагаю, что я на это имею право, как и ты. Не делаю для себя исключений, могу и тебе в панамку навалить, неудачник.

Вообще интересно, по каким критериям измеряется психическое здоровье и умение в жизнь? Как ты думаешь?

Гламурное Кисо
Я думаю, что на сегодня и ближайшее время вообще моя норма по ненужным срачам уже выполнена.

Заяц
Когда психология начнёт соответствовать всем критериям научности, тогда и можно будет говорить, что в неё без специального образования нельзя лезть (это я как магистр с красным дипломом по специальной психологии говорю). А пока она довольно далека от классической науки и существует как вид помощи человека человеку. Она даже на вопрос о соотношении мозга и психики выкатывает два десятка вариантов объяснения, и это вопрос веры, какой ты примешь как правильный.

И по другим вопросам есть вообще прямо противоположные концепции, и они постоянно пересматриваются. Множество концепций предложено не то что не психологами, а даже не учёными. И некоторые из них работают на практике.

Представляете физику, где бы говорили, что Земля может быть кубом, может быть плоской, может быть полой трубкой или вообще абстракцией. Наверняка авторитета и веса у такой физики бы не было, и многие хотели бы высказаться по её поводу.

KNS
Есть теория струн, где частицы рассматриваются как колебания 12-мерной струны, хитро спроецированные в наше четырехмерное пространство. В ближайшее время вряд ли получится это проверить экспериментально, так что пока это чисто теоретические упражнения. Правда, это достаточно редкий пример. Обычно в физике не так.

Тем не менее, иногда и физики любят придумать что-нибудь такое странное. Сверхсветовые путешествия на основе материи с отрицательной массы. Непротиворечивые путешествия во времени. "Кротовые норы". Иногда оно потом как-то воплощается. Например, метаматериалы с отрицательным коэффициентом преломления.

Вряд ли, скорее придумают какие-то несколько более специфические критерии. А так критерию полезности по крайней мере удовлетворяет.

Да, как-то так. Ну, особые случаи всякие есть. Философия, например. Про нее тоже любят поспорить, нужна она или нет. Тем не менее, пока живет.

Заяц
Спасибо.
Потому что споры с людьми в белом пальто - бессмысленны и беспощадны.