Pinhead
Развитие только для избранных - это не капитализм.
И уж если на то пошло:

Я чествую вас, сыновья дипломатов,
Юристов, министров и профессоров.
Ожиревших актрис, журналистов, магнатов,
Многотомных поэтов и суперпевцов.
Короче, тех, кого всегда у нас вызывают на "бис".
Тех, кто всегда легко пролезет без виз.

Раскройте рты, сорвите уборы -
По улице чешут мальчики-мажоры.
Раскройте рты, сорвите уборы -
На папиных "Волгах" - мальчики-мажоры.

Кичевая дрянь завернута в тело.
Душа это? Нет? Какое вам дело?
И так всё легко соплякам и просто -
Папаша добьется служебного роста.
Папаша попросит весь зал кричать ему "бис".
Папаша исполнит любой сыночкин каприз.


Зарывшись в объемах секс-бюрократок,
Уткнувшись в плюющее спермой видео,
Нежась в минорах новомодных кастратов,
Мажоры грустят по испанской корриде.

И хочется бедным в Майями или в Париж.
А вот Уфа, Ленинград - вот это престиж.

А те из них, кто подрос немного,
Лепят фильмы о счастливом быте,
Варят статьи о прямых дорогах
Или открывают дверцы в МИДе.

Они уже - те.....
Они уже - те.....

Тут критик воскликнет: "Здесь всё в чёрном свете.
Ведь есть у тузов и молодцы сыновья".

Дружок, я всё знаю, я сам, брат, из этих,
Но в песне не понял ты, увы, ...ничего.

Jinger Beer
А ребята-то не знали!
Не видели, в курсе не были.

Pinhead
Капитализм на сегодняшнем этапе развития человечества - наиболее честные экономические отношения.
Дурацкий Марк с Энгельсом назвали строй капиталистическим и понеслась моча по трубам. Тем не менее, это никакой не строй.

Jinger Beer
Вы, конечно, уникум! :D
Как у Вас в голове одновременно умещаются прямо противоположные вещи?

Pinhead
Сначала ответьте мне, что такое капитал.

Вам как - классическое определение или своими словами? :)

Pinhead
Своими словами, конечно. Чужими словами, чужие мысли выражаешь.

Это накопленный путём эксплуатации чужого труда объём ценностей.

Pinhead
Ой, так это же рабовладельчество в чистом виде. Тiк тiк?

Вы бы хоть ознакомились с предметом сперва, прежде чем охаивать.
Разница между общественно-политическим строем заключается в главном источнике получения капитала. Безусловно, и рабовладельческий, и феодальный, и капиталистический строй являются эксплуататорскими по своей сути, но источником, например, в феодальном строе является земля, а в капиталистическом - средства производства. При капиталистическом строе капитал в том смысле, в котором его обычно принято представлять - как некий его денежный эквивалент - имеет гораздо более выраженное значение в силу значительно возросшей мобильности производства и производственных отношений, оттого и закрепившееся название - "капитализм".

Ну вот смотри, в 97 году у меня просто был сплошной финансовый завал, не было денег вообще. Надо было кормить семью. Мне предложили проложить провода в квартире в бетонном доме. Я пошёл, купил себе скарпель. И кувалду. Причём купил на заёмные деньги. И без всякого перфоратора скарпелью и кувалдой вырубал розетки в бетонных стенах и штробил под провода.
Спасибо армейской практике, в армии приходилось так рубить тоже штробы, никто нам же перфораторов не давал, да их и не было просто.
Потом я продолжу заниматься стройкой и, когда у меня появились деньги, я закупал инструмент в конце концов. У меня появился перфоратор, болгарка, да всякого инструмента — целая гора. Но он был приобретён на те деньги, которые я заработал своим трудом. Вот это называется капитал. Вот эти инструменты — это капитал. А никакой не финансовый эквивалент.
А потом я стал объекты, которые 1 не потянуть по срокам, я нанимал ребят, предлагал им работать своим инструментом. Договаривались мы о стоимости работ и так далее. Конечно, я с учётом того, что они работают моим инструментом, амортизация и вообще, деньги распределял. Вот я был капиталист. Объясни мне, что здесь было плохого? Расскажи мне, как я, мироед, нажился на бедном пролетарии, который моим инструментом работал.
1 такой умник взял коронку, которая стоила 4800 р., я ему сказал: «На перфорацию не ставь, только крути», а он поставил на перфорацию и сломал ей зубы, наплавленные победитовые. Я с его зарплаты удерживал четыре недели (зарплата по пятницам), потому что мне пришлось пойти и новую коронку купить. Вот такой я был капиталист-мироед.
Ну давай, расскажи мне, где-то должен был социализм начаться в наших отношениях.

Значит, во-первых, сбережения, заработанные своим собственным трудом, никаким капиталом не являются. Какое отношение это вообще имеет к вопросу?
Во-вторых, эксплуатация начинается тогда, когда происходит присвоение добавленной стоимости. Артели и кооперативы были и в СССР. То, что Вами описано, целиком подходит под определение кооператива, просто официально не оформленного. Тем паче, если уж вы там даже амортизацию делили, то что говорить! Вы вспомните строку Маяковского: "Социализм - свободный труд свободно собравшихся людей".
То, что Хрущёв начисто почистил Союз от многочисленных, процветавших артелей - так это не про социализм вообще.

Pinhead
Не без этого, хотя зависит, на мой неэкономический взгляд, сильно от среды, в которой капитализм. Современная и среда условного 19 века всё-таки различны. Как по людям, так и по законодательству и социалке. И на малом уровне конкуренция таки живая и работает же.

Другое дело, что империализм и прочая тотальная мобилизация внезапно ТОЖЕ противоречит полной деградации в комфорте, потому что, эм, комфорта становится, ну, меньше:) Т.е. провоцирует внутренние конфликты в обществе, в том числе серьёзные, заставляет ставить цели, далеко отличные от "чтобы комфортно было".

Ну дык всё это подразумевает, что товарищи "главные капиталисты" сядут вместе в правительство, причём сразу в мировое, причём без разделения ветвей власти. Как будто бы ситуация максимально специфичная, разве нет? Таких товарищей всегда будет много, и каждый захочет других посвергать, и роботы будут использоваться не только для производства благ, но и для войны, и ресурсы обычно на планетах ограниченные. Никакого загнивания в комфорте, тут скорее напророчить можно истощение ресурсов и гибель цивилизации же, ну. В общем, мы к этому плавно и идём.

А ещё капитализм (в нашем современном виде), насколько я понял (вообще не моя тема, но много слышал от людей на фанфиксе, которые сколько-то разбираются) требует постоянного расширения рынков сбыта. Которое минимально уже у нас. Экономика так работает, типа, надо, чтобы постоянно больше, больше и больше продавать, а если нет такой возможности, то система ломается. Не думаю, что наш капитализм может привести к ашиклекам, он раньше сам сломается. Что в итоге получится - хз, но если и капитализм, то "другой", не такой, как сейчас.

Серьёзные конфликты - это когда смит-вессоны выхватывают. А сейчас государства настолько плотно контролируют население, что о каких-либо крупных разборках речи не идёт. И, учитывая это ваше развитие цифровых технологий, вообще простому гражданину некуда податься. Я вот лично считаю, что в мире Алисы не будет никаких камер повсюду развешанных.
Абсолютно не подразумевает. Если кто-то с кем-то и садится, то только по конкретным вопросам. Собственно, этих людей связывает не сам факт сговора, сколько совпадающие интересы.
Их уже сейчас-то немного, несколько сот семей, а будет ещё меньше. И эта ситуация уже довольно давно существует, и никто никого не сверг. Полагаю, что эти люди на чисто интуитивном уровне понимают, что абсолютная централизация всей власти в такой крупной системе как человечество невозможно. Вполне достаточно нынешнего "разделения труда".
Это абсолютно верно! На это, собственно, вся и надежда. Это уже происходит, и в идеальном варианте должно закончится окончательной сменой формации. Может, тогда и до мира Алисы доберёмся.

Pinhead
Государств при этом много, а ресурсов будет мало, ну.

Увидим. Я думаю, что текущая система нестабильна из-за экономических и материальных ограничений, т.е. снизу, а не посерёдке, в социалочке и культурке. И наверху, в политике и военном плане, не очень-то стабильно.
(ну и как прочёл дальше, вы со мной согласны)

Я тоже. Но как появился мир Алисы - я хз. Конфигурация "эдемский сад".

А если не подразумевает, то будут конфликты, в том числе вооружённые, в которых будет участвовать большие число людей, утопания в комфорте в итоге не будет. В т.ч. для самих главных капиталистов.

Потому что ещё есть куда разрастаться же, раз. Потому что эти нетоварищи не контролируют мир, а просто имеют влияние на, не более того. В общем, им и так хорошо, зачем выше, выше - это риски больше, а за больший контроль отвечать придётся. В итоге мы имеем систему конкурирующих государств и конфликтующих наций, на конфликтах нетоварищи стараются наживаться, им выгодны многие, пусть и не все, конфликты. И никакой максимизации комфорта, не до этого всем, не до этого. Так, лёгкая оптимизация в жирных странах, но не более того.

Я боюсь, что это так не работает:( Потому что сокращение рынков сбыта и пр. связано с падением численности населения, ну, не прям сейчас падением, а в целом тенденцией. Что-то я очень сомневаюсь, что в мире Алисы маточные репликаторы и вот это всё. К счастью, до совсем уж полного старения населения и какого-нибудь варианта техноварварства я не доживу, повезло родиться в плюс-минус хорошие времена.

Матемаг
Ну, понимаете, я сам прекрасно осознаю, что всё это чудовищное упрощение, что человечество многообразно, что существуют всякие иные факторы и варианты, я сам мог бы привести тысячу аргументов против, но речь же здесь о тенденции. Тенденция восприятия прогресса, как возрастание комфорта налицо, и, несмотря на вроде бы существующие многочисленные нюансы, опыт и наблюдения показывают, что она постепенно берёт своё. Человеческие особенности, казавшиеся ранее непреодолимыми в силу самой человеческой природы, преодолеваются. Налицо существенное снижение социальной активности новых поколений, переход её исключительно в виртуальное пространство, тотальная инфантилизация, потеря самого понятия ответственности за слова и поступки, присущее лишь детям осознание своей непременной исключительности и пр. Вкупе со смещением авторитета в сторону абсолютно сиюсекундных интернет-"достижений", рассчитанных на двухлетних, и тотальным невежеством.
Поэтому я исхожу из того, что рассчитывать, будто какие-то иные человеческие качества это остановят, не приходится.
Если верить Булычёву, на Земле в то время живёт 5 млрд. человек. И как-то справляются.

Pinhead
Так снижение или переход в виртуал? Во втором есть минусы, но есть и плюсы, нет? В целом, вон, идут войны по миру, с активностью всё ОК же, нет?

Я бы не назвал это "тенденцией". Это относительно старая штука. И как будто бы налицо и другая "тенденция" - когда весь этот "комфорт" нужен лишь для того, чтобы выжимать из работников по максимуму сил и времени. Пусть за работника стирает стиральная машина, готовит ему пароварка какая или вовсе доставка еды приходит, кофе ему прямо на работе кофеварка сделает, такси довезёт туда-обратно или на своей машине, которую не надо ремонтировать, потому что всюду автосервисы, и встречаться с друзьями не обязательно, вон пусть через соцсети спишется, там же политическое мнение выразит, щёлкнув галочку в петиции и коммент возмущённый написав... Пусть ничто не отвлекает его от работы! Пусть пашет как вол, неважно, что человек физически не способен 8 часов умственного труда выдержать в день, там от силы 4 уже уже такое себе, не важно, выжмем до последней нитки и выкинем "выгоревшего" на свалку, к таким же неудачникам! Весь этот "комфорт" - это обратная сторона бесконечных требований, причём если раньше просто стой за станком, полуавтоматически работай - теперь это обычно выёбывание мозгов 8 часов в сутки, и это хорошо, если 8, а не 10 и более того, см. на всяких перерабатывающих японцев, да и не только. Физический комфорт сочетается с психологической жопой. Сюда же всякие интернеты, которые тоже добавляют свою гирьку на весы психологической жопы. Инфантилизация, говоришь? А это в плюс к комфорту или в минус? В минус же. Это хреново ощущается, а не комфортно. Далее всякие закабаления кредитоипотеками (плюс сто к комфорту, видимо?), проблемы с жильём вплоть до того, что всякие там южные корейцы вовсе отказываются размножаться, потому что нахрен так жить. Добавляем всякие веселья типа западных, да и не только западных повесточек, тотальный контроль, бесконечные волны рекламы и получаем, что физический комфорт вообще, ни капли не компенсирует.

Итого: рост физического комфорта, но при этом рост психологического дискомфорта, нарастание тревожности в обществе, сокращение горизонтов планирования, ощущение напряжение, витающее в воздухе, давление контроля как со стороны общества вообще, так и от государства. Получение быстрого удовольствия - оно получается скорее слабеньким компенсатором давления, бесконечной выебки мозгов со стороны дальних и ближних своих. А в "Алисе" этого давления, ну, нет. Зависть-зависть, можно и у нас так?

Вот и интересно, как. Хотя, может, там численность населения снижается, но про это никто не говорит, всем всё ОК. Кто знает!

Между кем идут войны - между детьми и подростками? Речь идёт начиная с тех, кому в 2007 году было 3-4 года и моложе. По результатам исследований последние поколения демонстрируют отсутствие какого-либо желания к социальной адаптации в реальной жизни. Нежелание покидать родительский дом, нежелание получать права и водить машину, повышение на 5-6 лет возраста вступления в половую жизнь, полное отсутствие интереса к делам семьи, даже если речь о таких событиях, как ссоры родителей или возможность развода, отсутствующие навыки реального общения и всё в таком духе. При этом существенно возросло значение событий, происходящих в виртуальном общении, которые раздуваются до непомерной величины, когда из-за поставленного или непоставленного лайка разыгрываются целые трагедии. Про детсадовские интересы я вообще молчу. Какие во всём этом могут быть плюсы, я ума не приложу. Налицо вырождение.
Хех, ну да, раньше-то оно лучше было! Такой психологический комфорт был у трудящейся массы, прям сплошной курорт. В самом деле, ну это смешно.
Ну так, естественно, нет эксплуататорского класса, нет и давления!
Может быть так, что они занимаются тем, чем надо заниматься - развитием, а не борьбой в обезьяньем стаде?

Pinhead
О, тут мне сложно что-то сказать, возможно, вы правы. Не интересовался. "Вырождение" вряд ли, но... короче, чего тут говорить - увидим. До этого ещё доживём.

Я догадывался, что вы приведёте этот аргумент. Нет, раньше тоже было плохо. Физический дискофморт почти всегда рождает и психологический. Обратное случается гораздо реже. Стало много меньше физического - психологический теперь самостоятельным стал, и без физического работает. Раньше было хуже - но и сейчас плохо. Ваша идея была о том, что комфорт какой-то там достигнут - ничего подобного, никакого комфорта нет. Даже приемлемого уровне на массах людей не достигнуто.

Осталось только понять, как работает общество без "эксплуататорского класса" и без экономики. Если честно, вообще никаких идей нет. Экспериментов удачных тоже нет. Экономика и эксплуатация сопровождало человечество с того момента, когда племена между собой тесно стали взаимодействовать, т.е. фактически всегда. Вместе с ними формировались системы сдержек и противовесов.

А это не так работает. Помнится, Марлаграм объяснял подробненько. Эгоизм и альтруизм как минимум частично врождённые, генетически обусловленные. Процент эгоистов и альтруистов плюс-минус одинаковый. Даже если соберутся вместе товарищи альтруисты, дети у них так же разделятся на альтруистов и эгоистов, и никакой "волшебной бесконфликтной коммуны" не будет. Или мы меняем природу человечества, или утилизируем "борьбу в обезьяньем стаде" во что-то другое. Как это сделать - без понятия. Нет, ещё, наверно, можно утилизировать всех эгоистов при рождении? Кхем.

Так я и не говорю, что сейчас какое-то благорастворение воздухов наступило. Я говорю о тенденции. Очевидно, что значительно улучшились как условия труда, так и условия быта. И восприятие людей науки, как чего-то, что делает жизнь удобней, тоже налицо.
Читаем классиков марксизма-ленинизма. Раньше это, между прочим, со школы изучали, а в институтах кафедра специальная была.
А что касается удачного опыта... На мой взгляд (я это уже не раз говорил), история Союза - это удачный опыт, если учитывать, что это первый эксперимент. Тем более, в таком масштабе, тем более, на таком длительном промежутке времени. И в истории мы часто видим примеры того, что первый опыт редко когда завершается так же хорошо, как начинался. Но важны тенденции. Другого пути у человечества всё равно нет, в противном случае всем надо просто забыть о будущем. У капитализма нет светлого образа будущего, это всегда какой-то кромешный ужас впереди, потому что он своими ориентирами имеет худшее в человеке, и молится на это худшее, и считает, что ни на что иное человек не способен. На кой чёрт тогда вообще такое человечество?! Это тогда просто паразит, наподобие космической чумы. Что-то навроде изображённого в "Аватаре". На ум приходит цитата уфолога Черноброва: "Факт, что ни одна внеземная цивилизация не пошла с нами на контакт, доказывает, что разумные формы жизни в космосе существуют..."
Это слишком примитивный, упрощённый взгляд. Психология в миллиарды раз сложнее. Скажу так, если не брать откровенно патологические случаи, любое человеческое качество можно поставить на службу другим, надо просто этим заниматься. Это сложно, согласен! Но без этого, так или иначе, не обойтись.