Тут, вообще говоря, есть смысл копнуть в другую сторону.
Вот взять NY. Своего рода Сияющий-Град-На-Холме для довольно заметной группы с характерными убеждениями.
Нравственность там развилась далеко и в правильном направлении, по их мнению.
Поэтому местный (демократический из себя в партийном смысле)(выборный, в отличии от континентальной системы) прокурор и судьи весьма милосердны к оступившимся. Ну украл раз, другой, сотый... Мелочь же. Ну стукнул дамочку, делавшую селфи по лицу кулаком... Вторую... Третью... Ну поколотил уборщика в метро... Раз, другой, десятый, до инвалидности... Мелочи же, правда?
Они заслуживают свободы и снисхождения!
И чего люди обижаются и закрывают бизнесы/уезжают?..

Глиссуар
А так и быть. Утверждение тавтологично. С тз западных критериев нравственности (навязанных всему остальному миру силой) западное общество - самое нравственное. С тз любых других, это не так, но кто же интересуется мнением дикарей? Дикарей порабощают, сажают на опиум и грабят.

Глиссуар

Это другой вопрос - совершенно. Это вопрос о том релятивна ли вообще мораль по отношению к отдельным культурам или у неё есть универсальные критерии. Я этого вопроса не касался. Я просто поставил под сомнение то, что "западные нормы нравственности" на деле такие уж западные, а не результат нравственного развития всего человечества.

И да, у морали есть универсальные критерии с моей точки зрения. Прежде всего принцип "не делай другому того, чего не желаешь себе", а также принцип "выбирай меньшее зло". Ну и другие, более высокие, относимые уже к сугубо религиозной морали.

Marlagram

Да, только это не нравственность, а чистая экономика. Как и в РФ, в США, мигранты нужны потому, что дешевая рабсила и прибыль для капиталистов и государства (оно тоже капиталистическое) выше. Меньше издержек, а цену товара можно повыше задрать по отношению к себестоимости. Вот и всё. А поэтому рабсилу надо холить и лелеять. И делать всё. чтобы рабсиле было удобно и приятно. В том числе местами в ущерб коренному населению.

Scaverius
Античность и христианство - это шо, не запад, что ли? Это и есть столпы западной цивилизации. Христианство начиналась как иудейская секта, но, пардон, где и когда? В Римской империи в период смешения западной (античной) цивилизации и ближневосточных обществ. Причем христианство в его итоговом виде - это религия, созданная греками даже в большей мере, чем евреями.

Именно поэтому евреи эту религию и не приняли. Что получается, если то же самое осмыслить без привлечения европейского опыта? Ислам. Вот он на принадлежность к западу не претендует.

Опять же, кто решил, что пытки в тюрьмах - это плохо? Каддаффи, Бен Ладен? Может, сами террористы до ареста были известными в арабском мире правозащитниками? Неа. Это решили те же носители европейской морали, где-то между 18 и 19-м веком.

Так что ситуацию с тюрьмами можно сравнить с моим недавним и довольно всратым опытом сдачи ЕГЭ по истории. Тот факт, что я проебалась в нескольких вопросах, перепутала даты и пропустила слово "атмосфера", когда переписывала предложение из черновика на бланк ответов (из-за чего мне не засчитали ВЕСЬ ВОПРОС), никак не отменяет того факта, что это я буду оценивать своих учеников и что само оценивание происходит по критериям, установленным моими коллегами (хотя некоторые из нас сами могут проебаться и перепутать то, что требуют выучить). Но несмотря на то, что мы не всегда сами дотягиваем до установленных нами критериев (реально меньше 5% учителей могут сдать ЕГЭ на 100 баллов), фоменковцы (как носители иной модели оценивания) все равно идут нахер, ибо даже проебавшийся с датами историк все равно бесконечно нравственнее тех, кто даты выдумывает.

Я бы не хотел жить в стране с традиционными ценностями, как мусульманские страны или Индия. Это капец. Если ты женщина - капец вдвойне.
Пусть говорят про Запад что угодно, но лучше пока никто не придумал.

Число прочитанных душных простыней это не изменит.

Ангел по имени Селезёнка

Ну вообще-то придумал, но число обывателей, считающих Запад земным раем это не изменит.

Scaverius
Есть ещё варианты кроме западной модели и традиционных ценностей? Марсианские ценности? А может в Антарктиде обнаружили древнюю цивилизацию?

Нигде не рай, но где-то Ад.

Ангел по имени Селезёнка
У меня есть серия опросов с двумя стульями, один из которых - шариат. так вот, он проигрывает ВСЕМУ. Самыми ужасным практикам западного мира, например, ирландским католическим приютам начала ХХ века. Проигрывает лагерям для военнопленных. Вроде даже Северной, сука, Корее проиграл, хотя надо глянуть.

Никакая другая цивилизация не уничтожила столько людей прямо и косвенно, сколько западная. Россия несет в себе черты западной культуры, особенно после того, как ее буквально силой насаждали цари-реформаторы, но все же не является полностью западной, человеконенавистнической. Хотя мне даже жаль. Ведь предлагал Черчиль превратить Германию в аграрную страну с ополовиненным населением, но проклятый варвар Сталин, не понимающий западного утилитарного подхода к врагу не согласился. А теперь немцы опять строят казармы и точат штыки, поглядывая на восток.

Jinger Beer
в совке всегда было хуево с изучением стран Азии и Африки. долбаный марксистский европоцентризм!

Ну и напоминаю, что идея о том, что русские принадлежат не к западной цивилизации, а составляют некую "восточную расу", которая лишь немного облагорожена европейцами, но в основе своей является чем-то чуждым и отличным (ближе к монголоидным ордам степей), является целиком и полностью нацистской гитлеровской пропагандой и должна пресекаться. Ибо Россия, конечно, такая же 100% европейская страна, как Греция или Франция.

Глиссуар
Причем здесь раса, я говорил о культурном коде. Мы - Византия, а они - сепаратисткий Рим. У нас разный культурный код, хотя наш уже сильно размыт западным влиянием. Ни про какую расу я не говорил.

Что касается совка. Может быть советское образование и не самое лучшее в мире, однако, как это влияет на факты уничтожения 7.5 миллионов индейцев, 75% популяции? Индия: 165 миллионов человек было убито колониальной политикой Британии в период с 1880 по 1920 годы, это подсчитано, до 1880 четкий учет не велся, но людей убивали.
Про зверства бельгийцев в Конго лучше почитайте сами, ресурст англоязычный, но тем не менее:
https://www.ranker.com/list/congo-free-state-history/hugh-landman
Кто сбросил на мирные города Хиросиму и Нагасаки атомные бомбы? Запад.
Кто в травил китайцев опиумом? Запад. Кто применил химическое оружие во Вьетнаме? Запад. Немецкий фашизм обошелся нашей родине в 27 миллионов человеческих жизней, а нацисты так и говорили - что они несут западные ценности на варварский восток. Это все Запад. Если обратиться к современности, сколько войн было развязано западной цивилизацией, какие другие зверства и косвенные убийства (т.н. сдерживание) они проводили весь 20 и начало 21 века - лень писать, все и так знают.
Про Украину тоже не хочу писать - но то, что хохлы гибнут, а страна превращается в клоаку - это все западное прямое влияние.
Запад - упыри напервешие на планете, везде лезли, везде военным путем навязывали и продолжают навязывать свою волю, во многих странах самые зверские культы инициированы именно западными спецслужбами на западные деньги. Тот же ИГИЛ, или талибы - это западные проекты, исламский радикализм начался не на востоке, он выпестован в США.

Jinger Beer
Зато на Западе можно быть педиком. Я не педик, но я за них рад.
Почему люди не могут жарить друг друга в жопу, если им этого хочется?

//тоном опытного, но ленивого провокатора-мизантропа

Ангел по имени Селезёнка
Ну, приведу кусочек коллекции, для триггеров:

- Потому что из-за социальных и биологических особенностей именно через этих вот передаются в начале циклов распространения многие специфические эпидемии, которые дорого стоят человечеству, и пресловутый СПИД тому пример

- Потому что из-за психологических и психиатрических нюансов эти самые очень склонны к непотизму по признаку половой ориентации, что приводит к обострению и без того острых коррупционных проблем например, не говоря уж о классической проблеме шпионажа

- Потому что их спонсируют Рокфеллеры

- Потому что они хотят не только это самое, но и права наследования (включая освобождения от налогов) и семью (причём обязательно включая финансовые меры поддержки и опять-таки налоговые льготы)

:-))))))))))

Marlagram
Единственное, что есть хорошего в западе-это то, что они друг друга жарят в жопы. Пусть продолжают как можно больше.

Marlagram
я не такой умный, по мне пусть жахаются хоть в нос
я уважаю право человека жахать кого угодно и куда угодно)

Jinger Beer
Потому что детей не будет? Ну и похуй. Всё равно лет через пять мусульмане, индийцы и китайцы будут править планетой.

Глиссуар

Это не отменяет того факта, что Новый Завет практически целиком основан на Ветхом Завете. То есть на традиции ветхозаветного иудаизма. И огромное обильное цитирование Ветхого Завета как Христом, так и апостолами Павлом, и Петром мы там находим. И бОльшая часть апостолов были именно неэллинизированными иудеями. Да, знакомыми с эллинами. знающими язык (некоторые знали, а кому-то и учить язык пришлось), но в целом исходившими из совершенно других вещей, чем эллины. Вот Филон - это да, это эллинизированный иудей. Всё, что смогли породить люди такие как Филон - это каббала и гностицизм. Там мы видим четкое смешение иудейской и эллинской мысли. В христианстве мы этого не видим. Вся догматика еще единой Церкви развилась в противостоянии с гностицизмом, манихейством и проч. эллинскими "искажениями", а на самом деле конечно еще и попытками синтеза христианства и эллинизма.


В своём итоговом виде - христианство это универсальная (мировая) религия, как и буддизм или ислам. Для универсальных (мировых) религий часто характерен выход за пределы изначальной "инкубаторной" культуры. Так христианство зародилось в недрах ветхозаветной иудейской культуры, но было отвергнуто талмудическим иудаизмом, а буддизм зародился внутри формировавшегося кастового индуизма и был отвергнут индуистами. Интересно, что и талмудические иудеи и индуисты придумали мифы, чтобы объяснить популярность Иисуса и Будды. Согласно иудейскому мифу (легенде) Иисус украл часть тайного знания, хранившегося в Ковчеге Завета (по легенде первосвященник входил в святая святых, там обретал знание, а потом ангел стирал ему память, а Иисус записал знания на бумажку и спрятал внутри собственного тела и так бумажка не была стерта, этим и объяснялись все его чудеса. Согласно индуистскому мифу Будда - это аватар Вишну, который, чтобы испытать верных индуизму воплотился в теле искусителя и скептика Будды и проповедовал, отрицая священный обрядово-кастовый закон, данный богами (дхарму). Те, кто поверили искусителю - те проверку не прошли и пойдут в ад после смерти и после ада воплотяться в телах низших нечистых животных, а те кто поверили и отвергли - блаженны и будут вознаграждены и в раю и после него, в новых благих перерождениях. Надеюсь, параллели вы видите сами. Мировые религии обычно (2 из 3х случаев) отвергаются культурой их породившей. Арабская культура - исключение, т.к. она на момент возникновения ислама была слишком примитивной, это была культура кочевников. И язычники были быстро подавлены, сопротивления они оказать не смогли.


Мухаммед долгое время вообще не знал о традиционном христианстве. В лице ислама перед нами продукт осмысления не христианского опыта, а продукт осмысления опыта Ветхого Завета (в переложении талмудических иудеев, знакомых Мухаммеда) и Нового Завета в пересказе марианитской секты (в которой Троица - это Бог-Отец, Дева Мария и Бог-Сын, а Бог-Сын отождествлен с Богом Св. Духом). То есть в обеих случаях - это "рецепция из вторых рук в виде испорченного телефона". При этом талмудическому иудаизму Мухаммед сопротивлялся и видимо решил, что иудеи исказили веру Авраама, начиная с Моисея. Поэтому в исламе вся традиция после Моисея была переосмыслена и вписана в совершенно иную историческую хронологию (небиблейскую). А от христианства там вообще ничего не осталось, кроме смеси гностически-марианитских мифов и собственного понимания. Так, в исламе, как и у гностиков Иисус не был распят и не умер и естественно не считается Богом (это уже Мухаммед так решил, ну тут я с ним частично согласен в смысле того, что гностический Иисус - это не истинный Бог, а скорее грубая пародия на Него). Скорее надо поразится здравому смыслу пророка ислама. Он честно пытался чего-то хорошее взять из "испорченного телефона", а потом решил положиться на "веру Авраама" и на собственный разум.


Что пытать людей - это плохо - это очевидно из правила "не делай другому того, чего не желаешь себе". Этот принцип не был введен носителями европейской морали. А носители европейской морали взяли его из христианства.

Мне одному кажется, что здесь спор о том, кто "истинный шотландец", а не о настоящих (фактических) явлениях? Фактические явления, конечно, можно рассматривать в исторической перспективе, но не очень долгой. Потому что люди - не историки и в массе своей скорее "имеют представление", а не "считают себя наследниками древних греков" там. И нужно смотреть культурологически и в настоящем, что думают, кем считают, как поступают, как идентифицируют, на какие традиции, мораль, ценности и книжки ориентируются там. А не на то, что было эн веков назад. Т.е. я против того, чтобы идентифицировать как "европейское" то, что происходит от того, что считалось европейским (или от того, что решили недавние историки считать европейским...) эн веков назад. Далёкий исторический срез не имеет значения, кроме как научного (ну и философского ещё).

Ну, типа, очень мало людей всерьёз себя идентифицируют с русским крестьянином 18 века, даже если проследили своё происхождение до него. Или с французским, я не знаю, моряком этого же самого 18 или даже 19 века. Я уж не говорю о древнем греке или римляне. Надо смотреть на текущую культуру, традиции, на то, что впитывают дети во время взросления, на то, во что они верят, на что опираются, а не на то, что было десять веков тому назад. Нет, тогда тоже было "европейское", но это было другое, десятивековой давности европейское. С совершенно другим сознанием, способом мышления и пр.

А сравнение исторического в попытке понять, как оно в настоящем, - это сплошь аргументы про истинных шотландцев и прочий терминологический срач.