Muse from Mars
Вопрос весьма сложный. Но я бы расписывал семейную пару только после рождения у них ребёнка. Точнее, как только беременность признана состоявшейся.
До этого это было бы просто совместное проживание без всяких юридических последствий.
А уж если появляется совместно нажитое существо, тогда это семья. Ну конечно, с обязательной генетической экспертизой, кто является отцом ребёнка.

Jinger Beer
Окей, отметаем людей, которые не хотят детей, нас же за людей не считают, нахер нам право вступать в брак, правда. Что делать с бесплодными? Тоже нехер в ЗАГС соваться со своими хотелками, пока ребёночка не соорудят?

Теmр,Вот такое животное должно сразу идти на хуй, а в идеале ещё и под суд. Я как-то всю жизнь считал, что дети — это ответственность обоих родителей, включая решение о том, чтобы их завести. А если один из них не планирует ребёнка, а второй тайком снимает (обычно мужик) или прокалывает (бабы очень любят такое делать, когда хотят повязать мужика ребёнком) презерватив — с таким партнёром вообще можно иметь дело? Такому животному можно доверять после этого? Это уже не родители и не семья. В идеале — аборт и суд. Проблема в том, что народ как обычно, неправильно понял очередную идеологию. Страшно за будущее становится.

Сорри за много букв, эта тема меня всю жизнь люто злит.

Теmр,Так сильно похож на наш? )

Muse from Mars

Я уже сказал, что это сложный вопрос, и я не хочу его обсуждать. Это не в моей власти, и зачем мне высказывать своё мнение, если это может вас разозлить? Либерализм предполагает свободу выражения своего мнения, но только если это мнение полностью соответствует вашим убеждениям.

Jinger Beer
Удивительное дело, как только задаешь подобные вопросы, так сразу получаешь в ответ очередное что-то про "только если это мнение соответствует вашим убеждениям".

С того, что остается с мужчиной, который детей хочет? Обычно это принципиальная позиция, так что зачем?

Muse from Mars
Ну что толку, если я выскажу свои крайне радикальные взгляды по этому поводу? С таким же успехом я мог бы высказать о том, что мне не нравится теория струн или картины Поллока. Это абсолютно ни к чему не приведёт. А в данный момент я собираю щит, где в котором только одних контакторов 48 штук. И в голове моей одни номера линий проводников. Я не хочу ещё париться по поводу столь скользкой темы.

Руконожка
Я не могу говорить за всех. Но вот лично я ставлю партнёра в известность о своем нежелании иметь детей чуть ли не на первом свидании. Чтобы не было никаких недопониманий. И примерно половина мужиков отвечают "да ладно, ещё передумаешь". Так схуяли неадекватная в этом случае я?

Jinger Beer
Честное слово, я совершенно не удивлена.

Muse from Mars
Если остаетесь и предъявляете претензии - вы

Muse from Mars
Я вот мизантроп и таки не планирую не то что детей, семью в принципе. И преподавать тоже больше не.
Но.
Денормализация подобного отношения - это в тренде, и это можно понять со стороны политики, макроэкономики и популяционной динамики, так сказать.
Плюс времена нонче всё интереснее, а тут уже базовые ценности откатываются к классическим настройкам.
Ну и вероятность того, что пенсии и даже права собственности (в полной мере) лет через двадцать будут только у семейных с детьми...

Руконожка
У меня стойкое ощущение, что вы не прочитали или как-то не так прочитали мое изначальное сообщение.

Marlagram
Честное слово, я искренне надеюсь не дожить до подобного.

Muse from Mars
У меня стойкое ощущение, что вам лишь бы включить режим ущемленности и обидки

Руконожка
Спасибо, поржала

Muse from Mars
Самоубьёмся вместе?

Матемаг
Ну это слишком радикально.

Muse from Mars, варианты? Заболеть чем-то смертельным, что ли? Это мучительней, а результат один. На удачу такое надеяться.

Матемаг
У меня место жительства может подкинуть решение в любой момент.

Muse from Mars, а может и нет. Но самое худшее, что может недоубить, что совсем печально...

Матемаг
Это уже другая тема, которую не хочется развивать.

Muse from Mars, ну эта тема граничит с предыдущей...

Матемаг
Как один из аргументов за то, чтобы не заводить детей, кстати, тоже, да.

Marlagram
С чего вдруг?

Ксафантия Фельц
Экономика...
ИИ с тотальной роботизацией человечеству в ближайшие годы, похоже, не по карману.

Muse from Mars
Грош цена такой "любви", где один партнёр категорически против исполнить заветное желание другого, но и не отпускает его.
Нет, если там изначально чисто меркантильный интерес, то всё норм - это адекватная, хотя и мразотная позиция.
В общем, "любить мужчину" и "ненавидеть идею иметь детей от него" - несовместимые у адекватной женщины понятия. Потому что одновременно любить и ненавидеть - это психически ненормально.
Но, как показали недавние исследования, каждый пятый человек не может считаться психически здоровым. Так что не переживай, неадекватность - это, увы, норма.

Asteroid

Так муза про другое пишет:

*сообщаешь МЧ на берегу, что не планируешь заводить детей* (она об этом писала чуть ли в первом комме к этому треду)

*он принимает этот факт и не уходит, типа окей, а сам про себя думает что мол, вот забеременеет/родит и её мнение поменяется или сейчас он это принимает а потом его мнение меняется*

*Ж видит, что после этого заявления ей не указывают на дверь и воспринимает, что такую её позицию принимают и всё ОК*

а потом понеслось...

Asteroid
Но неадекватная все ещё женщина, которая с самого начала предупредила, что не хочет заводить детей, а не мужчина, который не желает принять это и снимает презерватив во время секса?

Теmр
Да. Вот. Спасибо!

Теmр
Положа руку на сердце действительно в большинстве случаев после рождение ребёнка мнение многих женщин по поводу детей кардинально меняется. По крайней мере, я знаю несколько случаев, когда нежелательная беременность приводила к рождению нежелательного ребёнка, про которого потом говорили: "господи, как же я жила без него!"

Конечно я против обмана с любой стороны в этом деле.
Но на месте государства я бы скупал бы новорождённых нежелательных детей. Конечно, не всех подряд. Определённые условия нужно было бы выполнить. По здоровью, по генетике в первую очередь. Чтобы всякие наркоманы и среднеазиаты это не превратили в бизнес.
Конечно, потребовалось бы создание специальных воспитательных комплексов. Ну, это уже дело техники. Зато этих государственных детей воспитал бы в нужной государству парадигме. Хоть матриархата, хоть патриархата, а также в дальнейшем опирался бы на эту государственную гвардию.

Теmр, да, вот это самый трэш. Бабы тоже встречаются, которые стремятся привязать мужика ребёнком, и пофиг на мнение мужика. Но мужиков, которые «родит — поймёт», к сожалению, намного больше встречал. Особенно сейчас, когда эта идеология навязывается, плюс безграмотность до дебилизма в этом вопросе, вроде телегонии. Плюс «в момент зачатия зарождается душа». И «часики тикают» ещё люто бесит.

Куда придём с таким пиздецом, неохота даже думать. А всего-то, казалось бы, надо научиться взаимно уважать мнение партнёра... Иначе зачем оставаться партнёрами?

Jinger Beer

Большинство женщин, по крайней мере, те мнения, что попадались мне в медиа отказываются от рождения детей, не потому что "фу, ребёнок", а по ряду различных объективных причин, которые можно частично объединить фразой "не вывезу".

- нет собственного жилья (ответсвенные родители не хотят рожать в съём)
- серьёзные проблемы со здоровьем
- нет доверия к мужу
- финансовые трудности
- и т.д.

Мы как-то в одном из тредов обсуждали, что браки часто разваливаются (в 70% случаев, я загуглила) в первые 3 года после рождения 1-го ребёнка, одна из причин в этом случае следующая - абьюз. Женщина с ребёнком в декрете становится зависима от мужа и у некоторых мужчин это сильно срывает покровы, поэтому кто-то терпит до 3х лет, кто-то не в силах терпеть "открывшийся ящик Пандоры" уходит.

А некоторые осознают, что не способны стать хорошим родителем. И просто не хотят калечить жизнь будущего человека.

Большинство моих знакомых рожали первого (а иногда и третьего) ребенка по принципу "главное родить, а там само как-нибудь сложится". И лично для меня такое отношение к ребенку гораздо страшнее и неадекватнее, чем решение детей не рожать.

Интересно, что подразумевается выше исключительно следующая ситуация: детей хотят все, но есть разные "но"!

Матемаг
А потому что простое "я не хочу детей" не считается аргументом. Сразу начинают докапываться на тему "что с тобой не так?"

Muse from Mars, другие ценности? Видимо, для этого надо знать слово "ценность", а расспрашивающие людишки не понимают, это слишком продвинуто для них...

Матемаг
Расспрашивающие тоже могут быть адекватными, все же не стоит всех под одну гребёнку.

Muse from Mars, обычно именно расспрашивают... всякие. И тут скорее не слово "адекватные" подходит, а "умные", что ли. Или хотя бы "неглупые".

Матемаг
Ну тоже не всегда подходит. Объективно умные и образованные люди тоже умеют задавать идиотские вопросы из серии "а не думала родить, чтобы проблемы с давлением решить?"

Muse from Mars
Если только проблемы давления социума)

Теmр
А там разве потом нет нового уровня? "Почему твой ребенок не учит математику с года?", "Да как ты могла отдать кровиночку в ясли и уйти работать?!", "А когда второго?" вот это вот всё))

Теmр
Совершенно согласен. Откровенно говоря, сейчас по крайней мере, вот что я наблюдаю в Петербурге созданны максимальные условия, чтобы люди не захотели иметь детей.

По-моему, это так же далеко от адекватности, как Альфа Центавра от Земли.

Габитус
Так я о том и говорю, что умный не равно адекватный.

Muse from Mars
С таким настроем ваша тима босса не победит)

Теmр
Да я ж и не боевик, я бард. Спою поддерживающую дух песню, соблазню кого-то из противников перейти на нашу сторону, посею хаос и создам атмосферу XD

Muse from Mars, объективный ум включает осознание собственных ценностей и чужих ценностей, иначе это так... часть ума в лучшем случае. В том числе объективный ум предполагает и разборку в основаниях собственных ценностей, если человек (ну, как минимум зрелый человек, ясен-красен, к подросткам вопрос нет, не успели просто), то объективного ума у них нет. Субъективный может быть:)

...и проверяет медицинские утверждения по источникам хотя бы каким-то.

Матемаг
Вот читаю это и вроде бы все логично звучит, но такая утопия. У нас же врачи женщинам чуть ли не через одного заявляют, что надо родить, чтобы /вставить проблему, которая решится родами/

Muse from Mars
А если рожавшая приходит на прием с какой-нибудь бякой ей говорят "ну что же вы хотели, вы же рожали" и разводят руками

Muse from Mars, а так и должно быть. Пропаганда государственная на это работает, ну и в целом, за время эволюции мемов были отобраны те, которые связаны с размножением людей, общества с неразмножающимися людьми, ну, вымерли:)

Матемаг
Иногда я искренне восхищаюсь вашим умением скакануть с "умные люди тоже задают идиотские вопросы" на "государственная пропаганда"

Интересно, когда нынешняя сухая ветвь отомрëт, то всë наладится?

Muse from Mars, а нет? Но государственная относительно недавно запустилась, до этого просто естественная циркуляция мемов в природе.

Торговец твилечками
Да, и живая ветвь скажет: Аллаху Акбар.

Матемаг
Есть, конечно, я и не спорю.
Я к тому, что от обсуждения отдельно взятых людей вы так хоба и на эту тему.

Muse from Mars, но ведь мир есть связная система? Многие частности обусловлены общностями, многие общности появляются из частностей? Разве не так должно работать системное мышление? По идее.

Jinger Beer
Я всë же надеюсь, что здесь можно лишнее отпилить и зацветëт. Но если хотя бы такой вариант сохранится, это тоже не плохо.

Матемаг
Все же вы слишком любите развести философию там, где можно просто сказать "люди – долбоёбы". Не все, да, но многие. Женщина, которая рожает, чтобы привязать к себе мужика. Мужик, который снимает презерватив во время секса, чтобы женщина осознала, что дети это прекрасно. Врачи, которые советуют забеременеть, чтобы решить проблемы со здоровьем. Люди, которые считают, что рождение ребенка спасет отношения. Люди, которые рожают, не осознавая, что ребенок – отдельная человеческая личность, требующая уважения. Долбоёбы.

Muse from Mars, да ладно вам, люди же не так просто долбоёбы, а по каким-то причинам. Долбоебизм совсем без причин тоже встречается, конечно, но ре-е-е-едко.

Muse from Mars

Теmр

А это двойной посыл называется. Есть ещё разновидность, когда женщине говорят: "Ну вы родите и в роддоме оставьте - главное, что ещё один ребёнок будет существовать", а если она и впрямь отказывается от новорожденного, то эти же самые советчики устраивают бомбалейло.

Торговец твилечками
Всегда будут те, кто детей не хочет. Не бывает и не будет таких обществ, где детей хотят все.

Матемаг
Мне зачастую на причины пофиг.

Ксафантия Фельц
Ах, это прекрасное отношение к женщине, как к инкубатору. Никогда не устареет.

Muse from Mars, а зря. Так хотя бы понятно, имеет ли смысл вообще злиться. Злиться на явление природы довольно странно, нет?

Пока маточные репликаторы не изобретут. А до тех пор единственный способ сохранения человечества - это женщинам рожать, увы.

Матемаг
Я злюсь исключительно на долбоебов, котооые имеют непосредственное отношение ко мне. Если мне встретится мужик, который постарается меня обманом оплодотворить, то я откушу ему член, чтобы больше в женщин не пихал.

Злиться на всех долбоебов? У меня не безлимитные нервы.

Матемаг
Но логично, чтобы рожали только те, кто хотят детей, а не вообще все подряд. Благо, тех, кто хочет, больше всё-таки.

Muse from Mars
И на них тоже не стоит. Ну их нафиг, а?

Ксафантия Фельц, сохранение человечества требует, чтобы 1 женщина рожала около 2,5 детей. Вы предлагаете тем, кто хочет детей, рожать за остальных сразу десяток? Типа, у них здоровье как раз безлимитное, ага.

Матемаг
Проблемы перенаселения планеты: ну да, ну да, пошли мы нахуй

Muse from Mars, лолкакие проблемы? Рождаемость падает по всех планете. Почти по всей, в Африке ещё норм. Даже у арабов тенденция к снижению. Где-то резко падает, где-то не очень. Никаких проблем перенаселения нет, есть проблемы перенаселения больших городов, которые с проблемой перенаселения стран как таковых не связаны. Ну и проблемы перераспределения ресурсов, когда в благополучных странах жиреют, а в африках голодают.

Матемаг
Окей, каким образом рождение детей исправит эти проблемы?

Muse from Mars, какие именно "эти" проблемы? Рождаемость в ~2,5 (не помню точную цифру) ребёнка на женщину обеспечит банально выживание человечества в целом и выживание малых стран с их культурами - в частности. Просто основа.

Матемаг

Каким образом на это повлияют дети, которых родили люди, изначально детей не хотевшие?

Muse from Mars, никак, а зачем вы связали эти два утверждения? 0_0 Просто потому что?

Матемаг
Зачем тогда вы о них написали в контексте деторождения?

Muse from Mars
Проблема в том, что наша экономика просто не может жить в условиях, когда людей становится меньше. Даже локально, мелкие города в относительно приличной стране это хорошо демонстрируют. Но когда оно выходит на масштаб сообществ в десятки-сотни миллионов, а мигрантами не затыкается не смотря на усилия - вот это п..ц. И он буквально завтра местами.
А такой вот п..ц заденет вообще всех, вне зависимости от личных желаний. Как говорится - А что ТЫ сделал, чтобы спасти экономику?..
И да, проблема тут в глубине горизонта планирования. Можно загнать народ в шарашки - но получите проблемы с передачей опыта. Можно поощрять образование и профессиональную карьеру взамен семьи и детей - но спустя лет 70-100 вашей страны и народа просто не будет (ЮжКорея передает привет, у них как раз фазовый переход в ближайшее десятилетие - зато какое было экономическое чудо).

Госпропаганда это скучно. Скажите мне, почему мальчик в 30+ годиков со всеми условиями собственно для - заявляет, что первые 40 лет самые сложные в жизни мальчика. Это какая пропаганда?

Muse from Mars, потому что легко связать страны с высокой рождаемостью с голодом, например, это напрашивается, поэтому я заранее парировал этот аргумент.

Marlagram, я хотел написать про экономику, но не рискнул, не спец в этом.

Marlagram
Окей, почему вот эти все проблемы должны волновать меня, а не ещё больше укреплять позицию, что нахер надо в такой мир рожать детей?

Руконожка
Она всё ещё на втором плане. На первом - давление общества и обществом же промытый мозг.

Вопрос непонятен. Почему мальчик в тридцать-плюс шутит? Мальчику в тридцать-плюс нельзя шутить?

Muse from Mars,
Нипочему. На наш век хватит, разве что пенсии не будет, поэтому сдохнем с голоду в мучениях, но пока работается - не сдохнем. А после нас - хоть потоп, ага. Это вопрос ценностей. Многих людей волнует будущее человечества в целом и своей культуры, родины, страны, рода, семьи и пр. в частности. А меньшинство - не волнует. Но на меньшинство давит большинство. Отсюда ваши испорченные нервы.

Muse from Mars
Потому что ты живёшь в обществе и общество зависит от твоих действий, как и ты зависишь от действий общества.
Вот объясни мне, зачем мне было 2 года служить в армии? У меня что лишних 2 года жизни есть, что ли?

Muse from Mars
Потому что выживание вида. Люди, конечно, часто косплеят леммингов - но всё же механизмы поддержания гомеостаза у нас есть. И хотя прецедентов коллапса цивилизации у нас хватает, но хватает и примеров того, как это пытались парировать. И человеколюбием с уважением к правам личности там совсем не пахло. Привет периоду после Столетней, например.
С эгоистичной точки зрения надо лишь быть морально готовым - и по возможности не изображать торчащий гвоздь.

Marlagram
Торчащие гвозди забивают.

Матемаг
Мои нервы испорчены десятилетием войны, а не давлением по поводу детей.

Jinger Beer
Нежеланный ребенок, в которого не будет вложены любовь, воспитание и усилия родителя – не является ценным вкладом в общество.

Muse from Mars

Сдай обществу ребёнка, как-нибудь оно его воспитает, если уж не хочешь сама воспитывать.

Jinger Beer
Только потому, что моя матка способна выносить плод, ещё не значит, что я обязана работать инкубатором.

Muse from Mars, даже на войну проще повлиять, чем на давление по поводу детей... Сочувствую вам.

Матемаг
Мне повезло, большая часть моего окружения понимают и принимают мысль, что кто-то может не хотеть детей.

Jinger Beer
Как одним предложением дать понять, что детей у вас нет.
Ну почитайте про выпускников детских домов что ли.
Спойлер -- до хоть какой-то работы (да хоть охранником!) доходят далеко не все. (А вот пособия и затраты на выращивание, напротив, уходят на всех)

Может теоретически и нет никаких пряпятствий к централизованному и окологосударственному воспитанию детей, но на практике вокруг нас -- даже "как-нибудь" в детском доме воспитать не выходит.

Muse from Mars, а у меня из окружения в реале целый один человек, поэтому даже и не знаю, повезло мне или нет...

Грызун
А как решали проблему воспитанников детских домов после гражданской и великой отечественной? Может быть поменять систему воспитания, чтобы она производили капитанов и ученых, а не алкашей и самоубийц? Вернуть старые проверенные методы, а всю эту либерасткую чушь про насилие над индивидуумом и прочие дуновения в жопы отправить на свалку истории? И либерастов туда же.

Jinger Beer
Поменять -- не поменять, вопросы отдельные, я хотела подчеркнуть, что ваше "как-нибудь воспитает" не бьется с реальностью вокруг.
Не воспитает.
Вы или лжете или лажаете в прогнозах.

Почему "не воспитает" не так важно, пока мы деятельно не участвуем в изменении системы. Там да, надо понимать происходящее со всем клубком причин и следствий.

А про сирот второй мировой -- в деревнях, судя по рассказам бабушкек и дедушек, сирот в основном принимали родственные семьи. Отец ушел на фронт, мать загнулась, жили у тетки. Выжили, даже среднее образование получили, и как-то устроились в той же деревне, насколько я поняла.

Грызун

Правильно, ведь детей еще не покупают у матерей. Поэтому, раз уж мы начали говорить об этом, я продолжу. Вы упомянули о том, что детей массово оставлять, а я говорю о создании воспитательных домов, которые будут работать по совершенно другому принципу.

А сейчас технологию не поменять слишком маленькое количество сирот.
И либерасты сразу вой поднимут.

Jinger Beer
Так вот в этом всегда была проблема. Вместо того, чтобы поднимать уровень жизни, когда людям будет что защищать и будет что передавать потомкам (которых надо сначала завести), начинают разводить пропаганду патриотизма и семейных ценностей на пустом месте. Настоящий патриотизм будет не тогда, когда людям выебаны мозги пропагандой, а тогда, когда у них будет жизнь лучше чем у других, которую они сами захотят защищать. Настоящие семейные ценности будут тоже тогда, когда семья будет ценностью, а не обузой, как сейчас для многих.

——————————————————————

Поэтому странно видеть в обсуждениях, в том числе и в этом, заявления, что нужно рожать, иначе общество вымрет. Если патриотизм навязан пропагандой, семейные ценности превращены в обузу, то зачем люди будут беспокоиться о будущем общества? Людям-то что с этого? Особенно сейчас, когда никто в мире не может разрулить геополитику. В этом контексте ведь похуй, кто в геополитике прав. В любом случае, рожать, чтобы дети жили в нищем или постапокалиптическом обществе? Да нахер...

——————————————————————

Мда, началось с обсуждения манхвы, а закончилось как всегда. Может лучше обратно к мангам вернуться? Можно даже мелодрамы пообсуждать, если уж с контрацепции начали. Некоторые японские тайтлы явно получше мексиканских сериалов бывают, даже у меня отвращения не вызывают.

Odio inventar nombres
Сейчас тренд-это турецкие сериалы.

Muse from Mars
Не надо приписывать мне свои слова. Я четко сказал, что считаю неадекватным.