 #моё #писательское #вопрос
Народ, а накидайте идей по "истинному имени" (тм). Что-то более оригинальное, чем "называя/узнавая истинное имя вещи/существа, ты получаешь над ним власть" и иже с ним. Чтобы "истинное имя" имело какой-то смысл вне подчинения/призывания, но при этом не было откровенное магией. На самом деле, непросто сформулировать сам вопрос. "Нужно то, не знаю что". Типа, чтобы и "значимым" было "истинное имя", и "не слишком значимым", и "не слишком незначительным", но притом чем-то фундаментальным, блин. Даже не знаю, с чем сравнить. Ну вот представьте, что у нас во вселенной выключили гравитацию как взаимодействие. Мгновенно мы все не умрём. Вселенная, конечно, "разрушится", в смысле, перестанет существовать в том виде, в котором мы к ней привыкли, но наши тела продолжат работать, мы ещё успеем полетать по земле, а те, кто в этот момент не прыгал, а ещё лучше - был в помещении, поживут чуть дольше, атмосфера тоже не мгновенно рассеется в космос, сколько-то минут до удушения будет. Люди в бункерах застанут, должно быть, как Землю спалит Солнце. Но суть аналогии в том, что на самом деле наши тела не работают на гравитации. Именно поэтому космонавты могут спокойно в невесомости существовать какое-то время. Гравитация нам нужна, без неё мы помрём, даже если локально для нас отключить, а не для всей вселенной, но всё равно она как некая потребность. Причём не как воздух. И даже не как вода. А скорее как пище - сколько-то недель без неё прожить можно. Если очень стараться, то и дольше. Что-то подобное хочется услышать об "истинном имени" - чтобы оно как бы не было немедленно необходимым. Но при это было настолько же фундаментальным, как гравитация. Без него можно было бы "в принципе" существовать. Но это именно что "в принципе", и обычно отсутствие него было бы глубоко негативной штукой. Есть идеи, что это такое может быть, какую роль в выдуманном мире могло бы играть? 29 августа в 17:59
1 |
 |
|
|
Истинное имя - объект принципиально информационный. Так что оно будет иметь смысл либо в не материалистичном мире, либо в материалистичном, но с достройкой от разумных.
В первом случае - реализаций масса. Во втором случае - допустим при изготовлении андроида формируется уникальный код доступа, дающий расширенные (если не админские) полномочия. В связи с уникальностью это можно считать истинным именем. |
|
|
|
|
Рони
Обогнали |
|
 |
|
|
Матемаг
Показать полностью
Почему бы тогда не добавить вместо кучи богов на языческий лад единый Абсолют? В такой ситуации теряется проблема, связанная с той самой пресловутой занятостью кучи богов, которые не могут отвлечься от бесконечной слежки за систематизацией вещей. У Абсолюта такой проблемы нет, так как он по определению находится вне времени, пространства и рационального познания, трансцедентален, всеведущ и всемогущ, а значит не ограничен законами причинно-следственных связей и обычной логики. Соответственно он и установил правила, при котором древесина или металл, из которого сделан стол, после преобразования в целевой объект и после его, скажем так, "имянаречения", обретают истинное имя "стол" и подчиняются именно правилам этого имени. Если до потери истинного имени "стол" можно было охарактеризовать как "деревянный или металлический стол", то после потери этого имени теряются все раннее имеющиеся у него свойства, в том числе и материал, из которого он изготовлен. Условно разделить свойства предмета на первичные и вторичные, где первичным свойством будет являться истинное имя объекта, а вторичным - прочие физические характеристики. |
|
 |
|
|
ты знаешь, где я живу (с)я пригласила тебя в свой дом теперь ты можешь войти, когда пожелаешь когда пожелаешь (таков закон) приходи, если будет скучно станцуем ты назвал свое имя свое настоящее имя теперь ты придешь если я позову тебя тебя (таков закон) ты знал, что я не воспользуюсь этой властью ты говорил, что смертные сентиментальны я подтверждаю смертные сентиментальны (закон для смертных не писан) ты никогда не лгал мне потому что не можешь лгать (таков закон) но ты ни разу не сказал мне всей правды всей правды (такой уж у вас обычай) ты знаешь мое имя но я не говорила тебе его поэтому ты не можешь позвать меня (таков закон) но ты знаешь, конечно что если ты позовешь я приду (ты был прав, смертные сентиментальны) 2 |
|
 |
|
|
У Ле Гуин что-то похожее было.
Матемаг Artemo, а, точно, внутреннее давление Земли. Блин, она ж непрочная, забыл. А через восемь минут станет видно, что не только она1 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Рони, это как раз то, чего я просил не кидать в посте - идей о власти над предметом с помощью истинного имени и прочим призывам демонов. Дело не в том, что оно банально. Можно реализовать и небанально, у меня норм фантазия. Дело в том, что оно не подходит, хмн.
Показать полностью
Ereador, в нашем мире есть физическая информация. На этом можно сыграть. Не знаю, как. А в других мирах мир может быть не чисто физическим, а частично или полностью информационным, где физика будет только видимой частью. Собственно, даже про наш порой так думают - и это не философы, а физики. См. цифровая физика и пр. Но как именно связать это с истинным именем? Очень смутно себе представляю. voss22, хмн, а введение имянарицающего Абсолюта звучит как неплохой план, да. Спасибо за идею. Artemo, ага, но именно её вариант мне не подходит. А через восемь минут станет видно, что не только она Про Солнце я говорил. Оно-то мгновенно бахнет, там прочности нет от слова "совсем". Про Землю не подумал. |
|
|
|
|
Матемаг
voss22, хмн, а введение имянарицающего Абсолюта звучит как неплохой план, да. Спасибо за идею. Рад помочь. Сам я хер когда-нибудь чего-то напишу, выдержки не хватает, так может кому помогу своими идеями. |
|
|
|
|
Матемаг
Не думаю, что на физической информации можно сыграть для "истинного имени". А вот если не материализм, а идеализм, то можно начать идеи. Например, истинное имя является указателем на то, кто ты есть: качества личности, или даже твои прошлое и будущее. Завладевший твоим истинным именем может корректировать твою личность (банальный вариант), твои воспоминания (менее банальный), или твою судьбу (такого не припомню, но вариант интересный). Можно даже представить. Колдунья узнаёт истинное имя принца и использует его для проклятия, что погибнет тот от своего коня. Как именно это реализуется она не знает, и он не знает, но это уже судьба. Он может жить жизнь как захочет, но финал уже прописан. |
|
 |
Виктор Некрам Онлайн
|
|
Урсула Ле Гуин, цикл "Волшебник Земноморья".
Показать полностью
Существует магический праязык, слова и руны которого оказывают влияние на реальность. Маг, который знает слова и правила этого языка, может реальность менять. К таким "волшебным словам" относятся и истинные имена людей, зная их, можно в той или иной степени управлять людьми. В Школе магии на острове Рок Мастер Ономатет учит находить истинные имена людей и вещей, а другие мастера учат с ними работать. Что-то подобное хочется услышать об "истинном имени" - чтобы оно как бы не было немедленно необходимым. Но при это было настолько же фундаментальным, как гравитация. Без него можно было бы "в принципе" существовать. Но это именно что "в принципе", и обычно отсутствие него было бы глубоко негативной штукой. Истинное имя дается человеку в ~12 лет - классическая инициация. До этого момента дети обходятся без имен, имея только прозвища. Тут следует отдельно отметить, что если человек не получил истинного имени, это не значит, что его нет. Истинное имя присуще человеку имманентно. Просто человек и никто другой его не знает. И более-менее неплохо может без этого знания жить.Саггаро Гиерри Если ты действительно не читал "Волшебник Земноморья", то довольно точно воспроизвел тамошнюю магическую систему. P.S. Для понимания системы нужно читать первые три книги, остальные по желанию. 1 |
|
 |
|
|
Помнится, был фантастический рассказ про далёкое будущее с духом пост-апа, где приватные ключи для идентификации в техносфере как раз работали обретаемыми истинными именами...
2 |
|
 |
|
|
У Птицы в Шляпе был вариант, в котором знание имени и/или сигила ангела/демона с некоторой тратой маны или воли позволяло получить часть их ангелических полномочий над миром. И магия ГП работала именно на рисовании палочкой таких сигилов.
1 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Виктор Некрам, ну блин, ну Виктор, ну это же самое очевидное, ну КОНЕЧНО я знаю про Ле Гуин и конечно спрашиваю какой-то другой вариант! Эх.
Показать полностью
Ereador или твою судьбу (такого не припомню, но вариант интересный) "Море имён" у Онойко - похожее. Там, правда, не имя, а предел, но суть практически та же самая - да, можно корректировать судьбу в общем смысле.А вот если не материализм, а идеализм Мне интересно сейчас поиграть с многомерными системами, когда одновременно работает материалистический и идеалистический подходы. Чистый объективный идеализм уже скучно, плюс там слишком много прорабатывает и слишком мало ограничений. Чистый материализм тоже скучный. С субъективным идеализмом тоже играюсь, но, опять же, не в чистом виде, в чистом виде нууууу такооооое.Fluxius Secundus, у него же вроде был кросс с Миром Тьмы и идея наверняка оттуда? Или нет? Я прост тот кросс дропнул, не зашло, Мир Тьмы - не моё. Ну и это, к сожалению, опять вариант "знаешь имя - имеешь власть", который мне НЕ интересен (я об этом в посте писал...). Marlagram, забавное. 1 |
|
|
Виктор Некрам Онлайн
|
|
Матемаг
Это мы, люди, выделяем из мира "стол". Но по факту система типа "стол плюс воздух вокруг" или рандомный кусок стола физически ничем не хуже стола. И равноправны с ними. Это какой-то субъективный идеализм, правда. Система типа "стол плюс воздух вокруг" физически, может, и не хуже стола, но не может быть поименована. Вот горшок пустой, он предмет простой. Чтобы "истинное имя" имело какой-то смысл вне подчинения/призывания, но при этом не было откровенное магией... Если не хочешь чистую магию, завязывайся на физиологию. Типа, разумный, произнеся истинное имя предмета, начинает резонировать с ним, делая предмет более податливым для дальнейшей обработки. Уровень податливости зависит от силы разумного и твердости предмета. То же самое, если произносить имя другого разумного.Типа, чтобы и "значимым" было "истинное имя", и "не слишком значимым", и "не слишком незначительным", но притом чем-то фундаментальным, блин. Бояндин что-то подобное делал в начале своего писательства. |
|
|
|
|
А как тогда узнавать истинные имена? Или имеется что-то, истинно именующее? Или специальная система истинного именования? Сама идея смотрится интересно, спору нет
1 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Виктор Некрам
Система типа "стол плюс воздух вокруг" физически, может, и не хуже стола, но не может быть поименована Почему нет? Я тебе более того скажу, в математике работают с такими вещами, как окрестности, вполне себе именуют с максимальным формализмом. С открытыми множествами работают. Именовать можно что угодно. Имя как таковое - это просто ярлык. Поэтому и возникает интересный вопрос, как бы сделать истинное имя чем-то больше, чем просто ярлык. И без прикрепления к нему функций, т.е. без банальщины типа обретения власть над тем, чьё имя знаешь, или призыва всяких демонцов.Типа, разумный, произнеся истинное имя предмета, начинает резонировать с ним, делая предмет более податливым для дальнейшей обработки А это нефундаментально, увы:( Плюс требует ну оооооочень специфической системы магии, ради одного такого эффекта её изобретать как-то даже... |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Artemo
А как тогда узнавать истинные имена? Или имеется что-то, истинно именующее? Или специальная система истинного именования? Узнавание - это вторичная функция, я её и сам изобрету, если надо, даже накостылю. Что-то, истинно именующее - да, можно, есть идеи? Специальная система истинного именования? Тоже можно, есть идеи, откуда она взялась и как работает? |
|
|
Виктор Некрам Онлайн
|
|
Матемаг
Специальная система истинного именования? Тоже можно, есть идеи, откуда она взялась и как работает? Осторожно, возможно сваливание в машину атлантов! |
|
|
|
|
А ещё можно вспомнить про определяющий многомерный вектор в месте "псевдокогнитивного перегиба", там где входная сужающаяся воронка размерностей перегибается в выходную расширяющуюся формирования ответа, нейросетевой большой языковой модели...
|
|
|
|
|
Матемаг
Все мои идеи провалились, так что я их не советую, разве что в качестве стеба. А антураж у вас какой планируется? Античность, раннее средневековье, высокое средневековье, новое время,наши дни? Или вообще магопанк? |
|
 |
|
|
Можно что-то вообще противоположное -- "социальнообразное"
- Только сам человек может узнать свое истинное имя (или просто придумать); - Истинное имя нужно рассказывать другим - чем больше человек его знают и искренне принимают -- тем больше магии получает человек - Люди могут принимать имя от любви, от уважения, или же от страха (как, допустим, с волан-де-мортом) - Имя может отчищаться или запятнываться -- создавать любой образ - От создавшегося образа зависит тип магии - Когда истинное имя становится достаточно сильным -- уже оно начинает влиять на человека (например, если имя по какой-то причине стало "злым" -- то и у человека появятся какие-то злые инстинкты, которым может быть сложно противостоять) 1 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Виктор Некрам, машины атлантов не интересные.
Marlagram, очень понятная идея, спасибо за подсказку:P Artemo, ахахах, я не новое пишу, я кой-что для впроцессного разбираю и идеи генерю, поэтому даже сложно ответить. Разве что исторических не было, а так и ГП-мир был (именно что был... ну, он красиво взрывался, этого не отнять), как описать другие, я вообще хз. Ну считайте, что научное фэнтази плюс научная фантастика плюс миф о творении, хех. Это плюс-минус похоже, но я не уверен, что достаточно похоже. M J Jason, хм, конкретно с социумом не оч вяжется, но вот что дальше вы сказали - наводит на интересные мысли. Спасибо! |
|
|
|
|
Fluxius Secundus, у него же вроде был кросс с Миром Тьмы и идея наверняка оттуда? Или нет? Я прост тот кросс дропнул, не зашло, Мир Тьмы - не моё. Ну и это, к сожалению, опять вариант "знаешь имя - имеешь власть", который мне НЕ интересен (я об этом в посте писал... Кросс с миром тьмы, но вариант не оттуда, там с именами обычная скучная демонология. Только что истинных имён несколько, одно для командовать, а другое ангел везде услышит и ещё какие-то, которые забыл.Так не над субъектом имени же власть. Имя позволяет убедить мир, что ты и есть субъект/ты действуешь по его поручению и тебе положены его плюшки. |
|
 |
|
|
Элементарно же. Попробуйте в офлайне обратиться к знакомому по его нику, он может и не среагировать, а если среагирует, то будет несколько дольше думать о том, к кому Вы обращаетесь и чего вообще хотите. А если по настоящему имени, то он отзовётся быстрей, если только не находится в некой группе, о которой знает, что там есть его тёзки. Ну вот отсюда и пляшите: истинное имя – это именно имя, при его использовании персонаж гарантированно поймёт, что обращаются конкретно к нему, а все остальные имена – псевдонимы, обращение же по псевдониму, предназначенному для других ситуаций, может быть непонято персонажем. Не хотите давать такому обращению магическую власть над персонажем – не давайте. Но это имя, которому даже полная амнезия не помешает. Даже если персонаж вдруг станет младенцем размером со взрослого, истинному имени и это не помешает.
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Нефундаментально.
1 |
|
|
|
|
На незнании истинных имен и наоборот знании можно крутой сюжет построить в антураже средневековой алхимии (там идея была практически схожей на самом деле). Что-то историко-мистическое в стиле "имя розы". Чому я не сокол, чому не летаю
|
|
|
|
|
Матемаг
Показать полностью
Нефундаментально. Фундаментальны только те исследования, чьи результаты могут быть положены только в основу других исследований, непосредственно же заведомо бесполезны. Ты серьёзно считаешь, что искомые свойства истинного имени надо класть в основу другого исследования, но их должно быть нельзя использовать непосредственно? Кстати, указанное свойство как раз можно положить в основу остальных: персонаж подчиняется приказу, содержащему обращение по истинному имени, именно потому, что ему не требуется думать о том, к нему ли обращается другой персонаж. Или не подчиняется. Что накрутить сверху – это уже другой вопрос. Может, персонаж слышит любую реплику, содержащую обращение по его истинному имени, на неограниченном расстоянии? Или обращение по истинному имени гарантирует, что не помешает никакой шум? Или шпион не сможет не выдать себя слишком быстрой реакцией на своё истинное имя, которую он просто не успеет предотвратить сознательной попыткой сесть на игнор? Или скрыть свою реакцию на истинное имя в обычном разговоре можно, но невозможно обмануть полиграф при ответе на вопрос вида: «Вас зовут <истинное имя проходящего полиграф персонажа>?»? Получается, что как раз это свойство и ближе всего к фундаментальности, так все остальные свойства истинного имени накручиваются сверху на один факт: обращение по истинному имени распознаётся до сознания, подсознания и даже инстинктов. А как конкретно это использовать в сюжете – вопрос уже к каждому автору. |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Artemo, возможно. Но сейчас уже реконструирую систему... эм, "именной алхимии", хз, как это назвать, потихонечку. Блин, как будто в "Ином" было мало "магических" систем!! Будет ещё одна. Лол.
Показать полностью
Ирокез "фундаментальный" Прочный, крепкий, большой Основательный, глубокий Лежащий в основе чего-л.; существенный, основополагающий Главный, центральный. (c) словариПро исследование это вы интернет-телепатией додумали. Речь идёт о том, что касается или связано с фундаментом мира, со структурой реальности, а поэтому как минимум неантропоцентрично (за исключением случая, когда мир антропоцентричен, например, создан человеком для людей или Богом для людей). Поэтому фокус исключительно на людях - это нефундаментально и, несмотря на то, что может быть интересно, конкретно мне не нужно. Я не случайно в посте с гравитацией сравнивал. Не с наличием разума, например, не с нахождением планеты в обитаемой зоне, а с наличием гравитации. Мне интересует то, что глубже, чем "жалкие людишки". Конечно, если дать "людишкам" этим оперировать, то... хе-хе, то люди должны мочь что-то делать не просто друг с другом, а с миром или, как минимум, с широким классом объектов мира. 1 |
|
|
|
|
Матемаг
А ещё: имена собственные или имена класса объектов? (Для могучей магии надо и то и то, иначе либо будет бить по площадям либо маг очешуеет поле по зёрнышку жать. Хотя и это можно как-то обыграть интересно. Хотелось бы увидеть, что у вас в итоге получится в готовом виде, уже как целостное произведение) 1 |
|
|
|
|
"фундаментальный" Вы про многозначность слышали? А про изменение множества значений одного слова в зависимости от рядом стоящих? Фундаментальное знание – это знание, которое можно использовать только для получения другого знания.Прочный, крепкий, большой Основательный, глубокий Лежащий в основе чего-л.; существенный, основополагающий Главный, центральный. |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Artemo, меня интересуют и те, и другие, и третьи:) Но не интересуют все версии магопрограммирования, потому что оно скучное и исхоженное же ж.
Ирокез, поэтому слова используются в контексте, что позволяет сузить спектр значений до одного-двух. Контекст этого треда - прежде всего, пост. Мне кажется, надо было приложить прям усилия, чтобы ответ "нефундаментально" расшифровать в контексте... научного метода. 1 |
|
|
|
|
Речь идёт о том, что касается или связано с фундаментом мира, со структурой реальности, а поэтому как минимум неантропоцентрично (за исключением случая, когда мир антропоцентричен, например, создан человеком для людей или Богом для людей). А вот этого у меня как раз нет. Разумный дракон не антропоморфен, но на истинное имя будет реагировать также, только конкретные параметры для полиграфа придётся пересмотреть. И неразумный пёс не антропоморфен тоже, но на «<кличка>, ко мне» может вообще не среагировать, а «<истинное имя>, ко мне» вызовет хоть какое-то побуждение подойти к зовущему. |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Ирокез, в таком случае, это жизнецентричность:) К сожалению, жизнь тоже нефундаментальна:( Хотя... наверное, можно придумать мир, в котором это не так, хм.
|
|
|
|
|
Андроид не живой, но на «<данный хозяином идентификатор>, брысь» может не среагировать вообще, а «<истинное имя>, брысь» гарантирует хоть обработку запроса и принятие решения об его исполнении или неисполнении, если уж истинное имя не даёт власти над персонажем.
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Ну подобным макаром можно и до фундамента довести. Вода неживая, но на истинное имя к тебе устремится. А если с правильной интонацией позовёшь, то только та, которая в том ведре, а не вообще любая из округи (включая ту, что в крови). Это тоже вариант, емнип, где-то в треде выше его приводили, но как раз он мне не интересен, явно это говорил - варианты с призывами-подчинениями обсосанные двести раз, не подходят.
1 |
|
|
|
|
Подчинение как раз накручивается сверху. А я толкую о другом. Если к персонажу обратиться по псевдониму, то ему надо затратить некоторые ресурсы только на то, чтоб понять, что другой персонаж обратился именно к нему. Если он с просонья или потерял память, то не среагирует, так как обращение распознаётся сознанием. Если же к персонажу обратиться по истинному имени, то это будет распознано до сознания, подсознания и даже инстинктов, распознавание обращения берёт на себя сама магия данного мира, после чего персонаж уже гарантированно будет решать, выполнять ли ему сказанное. А может ли он не подчиниться – это уже накручивается сверху. Может, понять разницу со стороны может только большой спец по полиграфу? Но при обращении по истинному имени персонажа сам персонаж даже в коме не сможет не понять, что обращаются именно к нему. Не власть, а только гарантия распознавания обращения. А власть уже сверху накручивается. Поэтому потечёт ли вода к зовущему – это уже вопрос отдельный. Вывести пациента из комы, сообщив ему, что дома остались любящие жена и дети, на концерте рок-музыки шёпотом через всю площадь сказать другу, что у соседской кошки сегодня день рождения, гарантировать приоритетную обработку запроса сервером, который всё равно откажет в доступе, но гарантированно раньше, чем даст доступ другому пользователю...
Показать полностью
|
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
В таком разрезе выглядит любопытно, да. Правда, реакция воды на обращение является довольно интересным вопросом.
|
|
|
|
|
Правда, реакция воды на обращение является довольно интересным вопросом. А это уже к Вам. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
