Габитус
Не то чтобы меньше, но то про что я говорю это да узкий

Artemo
Ясное дело

Artemo
[g]И лошадь, если уж на то пошло, обычно была не одна [/q]
Это был катамаран из лошадей?

Так это обычно просто пересказ слов очевидцев, которые, само собой, обращали внимание именно на внешние признаки сражения. Так-то основной вклад сыграла пересечённая местность и разумное использование её Эдуардом – в горку лошадь скачет куда менее весело, чем по ровному полю, особенно если склон горки своевременно перекопать.

Рыцарь может оказаться спешенным либо сразу после смерти своей лошади, пока ему в горячке боя не подвели другую, либо в крайне специфических условиях боя на городских стенах или в оборонительном порядке на пересечённой местности (как при Креси). В остальных боевых ситуациях рыцарь едет на лошади, где 25 кг снаряжения, конечно, неприятны, но не критичны. А вот современный солдат таскает весь вес (каким бы он ни был) на себе пешком. Да, до поля боя его может "подкинуть" БТР/БМП, но непосредственно в бою он всегда пеший. В том числе солдат с тяжёлым вооружением, которое может быть представлено, к примеру, крупнокалиберным пулемётом или лёгким миномётом – при обычном расчёте таких видов оружия в два-три человека, солдаты вынуждены кроме снаряжения таскать ещё и само оружие с боеприпасами. Попробуйте побегать с 25-килограммовым пулемётом или парой 10-килограммовых коробов с патронными лентами (всё ещё в полном комплекте экипировки с бронежилетом, шлемом, противоосколочной защитой).

При этом, кстати, 25 кг – чуть ли не максимальный вес рыцарских доспехов. Максимилиановский доспех, вершина развития латных доспехов вообще, весит 30 кг, больше него весили только турнирные доспехи конца XVI века, их вес мог достигать 40 кг, но в них на поле боя не воевали. А всё, что было раньше, весило сильно меньше. При Креси большинство рыцарей носило ещё кольчужные доспехи, пластинчатые только-только появлялись у самых богатых из них. А кольчуга (пусть и с длинными рукавами), стёганка и топхельм – это килограмм 15, а не 25.

Основным ограничением их манёвренности является лошадь, а не доспех. Ну, то есть им всей манёвренности надо – наносить уколы копьём и удары мечом слева и справа от корпуса лошади. Ну, а сама лошадь – животное пусть и большое, но довольно подвижное.

Это если рыцарь неспешно едет куда-то в одиночестве. Если же на вас на полной скорости несётся рыцарское копьё (а то и сразу десяток, пусть и не в едином строю), маневрировать и бить в уязвимые места становится резко сложнее.

Ну и да, поздние рыцарские латы практически не имели уязвимых мест. Тот же максимилиановский доспех проковырять можно было только в сочленениях и то, если знать, как.

Pitaici
В самом простом случае это была просто ещё одна вьючная лошадь. А вообще у небедного рыцаря, которому в обязанности вменялось явиться конно, людно и оружно, в обозе была телега или фургон, у богатых и ушлых даже не одна.

Artemo
А в правильном две - заводная (это лошадь, на которую рыцарь пересаживался, когда основная устанет) и вьючная.

ReznoVV
В принципе да :)
Но мне кажется, что скользко -- тоже могло поспособствовать. Галопировать по жидкой грязи нельзя и точка.

О, да я тоже хотела написать про это но забыла

Короче я не стала про современное ничего уточнять, так как там не понимаю вообще ничего
Но у меня есть вопрос.
Вот в эпоху линейной тактики, все, значит, терпеливо маршируют под пулями на расстояние выстрела -- и потом стреляют. В первую мировую нам часто показывают, что, когда атака, все бегут из окопа и что-то там по быстрому, пока не застрелили из пулемета. Вторая мировая -- вы уже разбомбили позиции артиллерией или с самолета и медленно идете следом за танком.
И все это выглядит как очень разные вещи. Если это конечно вообще правда.
Типо, по этой логике, в первую мировую вес был наиболее критичен.

А я думаю лошадь помогает им... можно наехать, уехать и все такое. Я думаю главное ограничение маневренности -- это местность или толпа вокруг. 🙃😅
При этом, думаю, доспех влияет на некоторые вещи -- но эти вещи рыцарь не делает.
Например, если ты упал, тебе, может, нужно на пару секунд больше времени, чтобы встать (тк, например, корпус не гнется) -- но это во-первых зависит от конкретного доспеха, а, во-вторых, не имеет значения чаще всего.


Так потому и написала, что рыцарь без коня...

Не! В том дело, что нет! Сейчас объясню.
доспехи разные в зависимости от того, что человек собирается делать
Если бой на коне -- бедро сзади закрывать неэффективно, так как, во-первых, там конь тебя защищает, а, во-вторых, так было бы невозможно сидеть в седле и контролировать лошадь. Вы когда-нибудь сидели в седле? Просто подумайте об этом.
Если же у нас богатый рыцарь, который собирается воевать пешком, то, да, он может себе позволить закрыть вообще все -- у Генриха восьмого были такие доспехи например.
Но тогда это человек очень странный должен быть, так как, имея возможность воевать на коне, он выбирает воевать пешком. Что? Зачем? Кто так делает?
Соответсвенно, доспехи для пешего боя, где все идеально закрыто -- турнирные, и к делу отношения не имеют.

Виктор Некрам
Но в фильмах одинокий рыцарь едет на единственной лошади в полном боевом облачении и даже спит в доспехах на земле. Думаю в этом проблема

Сейчас умное скажу.
ReznoVV
Друзья, не надо путать. В битве при Креси доспехи французских рыцарей были... гм... далеко не максимилиановскими. Они пробивались из английского длинного лука.
Такое было возможно только в ограниченный отрезок времени. Англичане выиграли длинными луками три битвы Столетней войны - при Пуатье, Креси и Азенкуре.
После этого доспехи улучшились, и пробить их из лука стало невозможно.

Artemo
Кинон? Вполне возможно.
Вообще приказ рыцарю "явиться конно, людно и оружно" означал, что надо взять с собой свое копье - отряд от десятка до сотен бойцов (но чаще десяток-другой), плюс, разумеется, слуги и обоз с едой чтобы жрат.

M J Jason
В ПМВ с носимым групповым оружием всё было плохо. Его в худшем случае нужно было катить (что, конечно, тоже не подарок), в лучшем его тащили лошади. То есть непосредственно на себе боец таскал кирасу (далеко не все), шлем, винтовку и весьма умеренный боезапас к ней. А сейчас... Бронежилет, противоосколочная защита, шлем, личное оружие, не меньше шести рожков БК, гранаты, связь ("Баофенг" маленький и лёгкий, но не невесомый), средства первой помощи... А кто-то тащит обычные и крупнокалиберные пулемёты, лёгкие миномёты, БПЛА с пультами управления к ним, всякие инженерные заряды и ТМки, шанцевый инструмент. И всё это - не вместо, а вместе с ранее указанным.

Это если у вас есть деньги иметь больше одного доспеха. Которые, напомню, в среднем своём исполнении стоили как стадо коров голов так на 30.

Кроме турнирных, которые не рассматриваем, всё ещё никуда не деваются полные латные доспехи, которые активно использовались в бою и обеспечивали превосходную крговую защиту.

Виктор Некрам
Про что и написал:

Виктор Некрам
Не, это просто были два не связанных пункта - сорри за непонятки

Но насчет побед французов в столетней войне...
Это было из-за пушек скорее. Как только у французов появилось достаточно пушек, чтобы это имело значение -- лучники сразу кончились. Дело просто в дальности выстрела.

Artemo
Мне кажется, это из куртуазных рыцарских романов и Дона Кихота :)
Хотя в реальности такое могло быть, но тогда рыцарь наверное ходил бы пешком часто рядом с лошадью -- чтобы не утомлять...

ReznoVV
Что-то не совсем поняла...
То есть вы согласны, что после ПМВ вес снова стал не так критичен?

Так носить то в каждый момент можно только один 😅
И если это бой, а не турнир, то вы конечно поедете верхом и тогда наденете доспехи для конного боя.

Тогда либо пример - чтобы можно было понять, турнирные или нет...
Либо объясните, почему гипотетический рыцарь, предпочел бы пойти в бой пешком в латном доспехе как вы описываете, а не верхом на коне в доспехе для всадника.

M J Jason
Э, до нормальной полевой артиллерии еще 300 лет.
А побеждать французы начали, когда у них появились приличные командующие. Во всех трех указанных выше битвах Черный Принц навязывал французам бой на крайне невыгодных для них условиях.

Виктор Некрам
Фактически боевая лошадь вообще была только для боя, а ехал рыцарь в пути именно на заводных лошадях.

M J Jason
Вес стал просто больше. И больше кратно. Вес современного штатного комплекта "Ратник-3" – 32 килограмма (с оружием и боеприпасами), характерный вес снаряжения и оружия у солдат других стран как минимум сопоставим. При этом фактически вес ещё больше, исключительно штатной экипировкой пользуется меньшинство военнослужащих в зоне боевых действий. Средства механизации, от БТРов и БМП до электросамокатов и БПЛА могут несколько облегчить маневрирование с этим весом, но непосредственное ведение боевых действий сейчас происходит с максимальным весом в истории войн. Да, конечно, средний солдат армии развитой страны сегодня гораздо лучше развит физически, чем средний солдат Средневековья и Нового времени (одно только отсутствие систематического недоедания в детстве чего стоит), но это всё равно не может в полной мере компенсировать возросший вес снаряжения. Операторам тяжёлого вооружения ещё хуже, они вместе с групповыми видами оружия могут за 50 кг на себе таскать. Или решать задачи по типу "вчетвером перетащить и установить на новой позиции СПГ-9 с набором выстрелов, общим весом за 100 кило". Причём решать не от случая к случаю, а вот буквально при каждом манёвре в ходе ведения боевых действий.

Любой максимилиановский доспех с внятной историографией его боевого применения. Так как это штучная работа, почти любой доспех из нормально сохранившихся в музеях имеет конкретную, хорошо отслеживаемую историю, включая участие его владельца в сражениях. Вот в этом, например, Филипп Нойбургский помогал снимать осаду Вены в 1529 году:


Потому что сражение в пешем строю для рыцаря – исключение, а не правило. Никакой нормальный рыцарь в пеший бой по своей воле не пошёл бы ни в каком доспехе. Лишь тактическая необходимость или воля монарха может заставить рыцаря слезть со своего боевого коня и воевать пешком. Вот как те же английские рыцари при Креси сделали. И никаких специальных рыцарских доспехов для пешего боя ради исключительных случаев этого самого пешего боя никто никогда не делал, все обходились своими обычными доспехами.

Для начала, кроме рыцаря в броне, есть его отряд, именуемый "копье", а их экипировка это вопрос дохода хозяина, кто-то в стальном шлеме и кирасе, а кто-то в кожаной шапке и ватном гамбезоне, набитом паклей. Так и по оружию - у кого-то стальной каленый меч, у кого-то топор с наварным лезвием и копье из палки, в лесу срубленной и с привязанным ножиком. Поэтому боевая устойчивость... разная.
Второе - до появления радиосвязи, полководцы вообще не командовали в бою. Да.
Для начала, неоткуда видеть ход боя, лезть на дерево... не везде есть подходящее. Команды криком на поле боя не слышны, так как шум. Команды горном и барабанным боем предполагают, что их знают те, кем командуют, то есть это регулярные солдаты века 18 и позже. А до того увы.
Полководец мог выбрать место сражения, расставить войска и дать команду "Начали". И все!
Кстати, на флоте до 20 века было то же самое - расстановка кораблей в линию и команда к началу, а дальше управления просто нет - в дыму не видны сигнальные флаги, не слышен горн за выстрелами пушек, а послать посыльного... в общем не доберется.
Замечу, что перед штурмом рюкзак все же сбрасывается на землю, остается броник, каска, магазины, автомат, гранаты. То есть кило 16 примерно в сумме.
Снайпер тоже не лежит с тюком на спине, так как дальномер, рация, коврик, труба, рюкзак с съестным и флягой - тоже кидает на землю около себя.
Рыцарь нет, но вот тяжелая пехота тамплиеров как раз и были тяжелобронированные бойцы, которые в застройке вырубали кого угодно - строй таких бойцов это стена стали с клинками, никто пробить не мог.

Виктор Некрам
погуглите
просто вот погуглите
я тоже раньше также как вы думала


ReznoVV
интересно!

там по картинке видно, что бедро сзади не защищено
я про это и говорю
вот в другом ракурсе его же зарисовка


то где бедро сзади защищено выглядит так:


стандарт, чтобы сидеть в седле, выглядит ну по-разному, но примерно как-то так:


так что да, у среднестатистического рыцаря просвет в доспехах долго искать не нужно...


trionix
да, это правда, но мне интересен максимальный кейс

нуу строй менялся в разные эпохи в зависимости от вооружения и тактики
и да, возможность отдать команду на него влияла -- но не только она
линейная тактика 18 века появилась не потому, что нельзя было дать команду, а потому, что так достигалась максимальная плотность стрельбы; с кораблями то же самое;
в 17 веке отдать команду точно так же было нельзя, но строились в ну, скажем "терцию" -- смешанный строй копейщиков и аркебузиров; потому что вооружение и приоритеты были другие

да я пыталась найти сколько было бы в конкретный момент атаки, но пока ничего не нашла
это делает сравнение про которое в посте еще более непонятным для меня

про это не слышала, расскажите

Был репортаж в "Прорезе" из музея вооружения тамплиеров. Журнал брал на почитать у товарища. Кратко - бедный рыцарь это меч "мачете" с не очень острым концом, шлем какой купил и простейшая броня из куртки с нашитыми полосками металла. Кто побогаче - более полноценные доспехи. Но элита это рыцари, которые могли и умели сражаться строем пешком в городе, "штурмовики" по-нашему. Хотя кони у них были, разумеется.

trionix
В городе! Все я поняла!
Прикольно, надо будет погуглить