Гилвуд Фишер
так, спалиться в планы не входило. и откуда вы знаете, можт, там красота неземная была, слухи пошли и дошли, куда надо

Cogita, ну вот и я говорю, скорее всего ворожить пошла, но упс

Гилвуд Фишер
Подмастерью бронника же. Особенно если сам колдовством балуется, и не хочет, чтобы жена священнику доносила.

Fluxius Secundus
Што, подмастерье бронника тоже по ночам голый по городу ходит?

Fluxius Secundus, да в первую очередь она очень нужна папиным подмастерьям.
Мастерова дочка - верный способ гарантированно получить мастерство, не проходя обязательного периода скитаний.

watcher125
Ножи или кинжалы наверняка были - это обычное оружие горожанина побогаче. Хотя нож, пусть и маленький и у небогатого был.

Artemo
Потому и не включил, что у каждого были.

Lados
Этим и кривая-косая-гулящая пойдет, но для нее самой партия скорее ниже среднего. А условному сыну мастера-смежника нужно что-то ещё.

Да почему же? Она таким макаром по сути останется в папином доме, и муж будет под каблуком навеки, плюс нехилые преференции, включая половину голоса в совете гильдии, поскольку и мастер он в силу брака, а не как-то.

Lados
Очень не факт. Отнять мастерское звание можно только на общих основаниях, а "оказанная услуга ничего не стоит", как известно. Так что все, как всегда, будет зависеть от ума и воли обоих участников процесса.

Вы забываете простую истину: в гильдии сидят люди, у которых тоже семьи и подмастерья. И им в пень не сдалось, чтобы их наебывали.

Lados
Ну и поставьте себя на их место. Уважаемый мастер попросил о звании для жениха дочки, собираясь передать ему дело. Ок, уважаемому мастеру пошли навстречу. Шедевр, экзамен, простава, все дела... Собственно, так дела и делаются обычно. А через пару лет после его смерти оной дочке вожжа под хвост попала. "А ты, собственно, кто?"
Нет, если за ним реальный косяк по гильдейским правилам, вопросов нет.

watcher125, фишка в том, что вот это "а ты, собственно, кто?" - это вполне себе косяк по понятиям гильдейской организации. Потому что она стояла на семейной солидарности в не последнюю очередь, и в глазах гильдии, внезапно, дочка мастера Уильяма была гораздо более весомой фигурой, чем ее муж.
Другой вопрос, что она будет не лишать его статуса, зачем ей это, развода-то не существует и доход она получает от мужа - она будет требовать себе содержание нормальное, или требовать, чтобы тот прекратил налево ходить, что-то такое вот.

Lados
С чего бы? Если ее муж сам уже мастер? А если нет, то и говорить не о чем. И я сильно сомневаюсь, что гильдейские правила вообще лезли во внутри семейные отношения. В прочем, если Вы точно знаете, что лезли, я Вам поверю.

Потому что он хуй с горы, а она - дочка уважаемого человека.

Lados
Стоп! Начиналось с вечного нахождения под каблуком, а теперь мы перескакивает на "облико морале", которое вообще в ведении церкви и государства одновременно. Понятно, что гильдия постарается избежать публичного скандала, но не надо на ходу подменять предмет разговора.

Lados
Он сдал экзамен, получил звание и сам стал мастером. А она - его жена. Не то, чтобы совсем движимое имущество, но скорее прилагательное, чем существительное.
Да, я в курсе, что по закону определенные права у нее есть, но Вы сами только что сказали, что она живёт доходом мужа. И гильдейский сбор тоже платит муж...

Но... это вполне в ведении гильдии, и это и есть нахождение под каблуком - муж не имеет права на лево, обязан обеспечивать определенный уровень жизни и принимать во внимание её голос при гильдейских решениях.
Облико морале было частью работы гильдии. Вы не в курсе, да?

watcher125, хватит тянуть современные понятия в прошлое, бога ради.
Ещё раз: основным актором в гильдии всегда будет не мастер даже, а некое семейство. И если в это семейство взяли примака, то он таковым и останется - и в эпоху фамилий дети его будут носить фамилию жены.

Lados
Нет. Под каблуком - это вообще никаких самостоятельных решений.
Права на левак в тогдашнем обществе не имел вообще никто, так что эту часть исключаем сразу.
Действительно, не знал.

Кто вам сказал такую глупость?

Ну, у вас свои представления. Но в принципе могут и до такого довести, зависит от того, насколько авторитетная семья его примаком взяла.

Lados
Ок. Принято.
В прочем, я уже понял, что основное расхождение в толковании понятия "под каблуком".

watcher125, собственно, в этом причина того, что гильдия из прогрессивного явления превратилась в глобальный тормоз: если где-то там на раннем этапе мастерами становились реальные мастера, то очень быстро все свелось к династиям и бесконечному радению родным человечкам.

Lados
Моисей? Папа?
Приведите пример, у кого было формальное право на нарушение 7й заповеди?

watcher125, у любого мужчины - законы о прелюбодеянии к ним не относились.

Lados
ВНЕЗАПНО!
UPD
А подтверждения будут?

watcher125
С моей колокольни да, не относились. Но документы…
Никогда не задумывался.
В Библии, скорее всего есть.
Но напрягаться и вспоминать - лень.

watcher125, вам из канонического права или откуда?

Там как раз наоборот, обоим полам положено хранить верность. А вот в каноническом праве, например, прямо пишется - вообще теоретически бог заповедал вот так, но поскольку принято, чтоб мужик имел право на лево, то мы его наказывать не будем и считать это причиной развода - тоже.

Lados

Например. Если есть. Интересно будет попа спросить ;-)
Откуда удобнее. Или, если уж у нас речь про средневековую Англию, то неплохо было бы что-нибудь из тех времён и краев.

watcher125, например, двадцать первое правило Василия Великого, навскидку, актуально для западной церкви тоже:

Lados
А если не свободной, то таки нельзя?

Lados
Окей, как отделаться от мысли, что септон Лютор хотел и мужчин подвергать вине прелюбодеяния, и на костер попал главным образом за это?

Гилвуд Фишер, да, с чужой женой нельзя, потому что она, ну, чужая жена.
Типа, нарушает чужое право собственности.

Это не грех прелюбодеяния, аще соделан с дорнийскою женою

Гилвуд Фишер
(с) Швайгон

Lados
Прелесть!
Обязательно знакомых попов поспрашиваю ;-)

И сейчас поищу конкретную цитату, но булла папы Иннокентия IV фактически позволяла мужчинам трахать незамужних, потому что мужчина существует in imago Christi, т.е. "в образе Христа", а женщина - in imago Ecclesiae, в образе Церкви. Христос имеет множество невест, а Церковь - одного жениха, поэтому мужчина может изменять, а женщина - нет.

watcher125, а смысл, оно у православных отменено в Новеллах Юстиниана, которые западная церковь не приняла.

Бешеный Воробей
И другие тезисы короля Эйгона, ежедневно прибиваемые королевскими гвардейцами к дверям Септы Бейлора:

"Это не прелюбодеяние, если ты трахнул септу"
"Это не прелюбодеяние, если было совершено в День Девы"
"Это не прелюбодеяние, если ты подарил отцу девицы драконье яйцо"

И так далее...

Гилвуд Фишер
"Это не прелюбодеяние, если ты на ней типа женился"
"Это не прелюбодеяние, если ты делил ее с ее мужем"
ТВС

С септой кстати прелюбодеяние... для септы, лол.

Lados
Считаю что Швайгон должен был провести свою реформацию, и ввести восьмой лик божества ‐ Шлюху

И под это дело сделать себе своих храмовых проституток

Кстати отстутствие таковой явное упущение педодеда, недоработал он

В ответ на 95 тезисов септона Лютора были написаны 96 тезисов короля Эйгона, и оглашены на улицах и площадях, бггг

Lados

Содержание - да, безусловно, а с остальным уже возможны варианты, особенно если тесть уже преставился/братьев у нее нет/ муж сам сын члена городской гильдии, пусть и младший.

Гилвуд Фишер
В Лисе есть.

Fluxius Secundus
В Лисе и транс-божество есть, чё уж там. Но вот кому молиться честным вестеросским шлюхам, а? Не Кузнецу же!

Хотя вообще наверное Неведомому

Fluxius Secundus, ну, сына члена гильдии в примаки брать не будут, зачем.
Примак на то и нужен, чтобы донечке обеспечить хорошую сладкую жизнь.

Гилвуд Фишер, Деве, наверное.
Не Матери же.

Lados
Дева про невинность и все такое же. Такшт хардкор и Неведомый в подлике Шлюхи ящитаю!

Ну как у Кузнеца Мерибальд всяких Сапожников и кого ещё поминает, вот типа того

Lados
Младшего сына члена другой гильдии.
Тут нужно смотреть, идёт речь об одном мастерстве или о мастерстве + мастерской в наследство. По умолчанию мастерская все же сыну, если есть.

Fluxius Secundus, кто ж родного сына в подмастерья в чужую гильдию отдаст, лол.

Lados
Ну, в теории в своей места наверное ограничены так или иначе, а сыновей может оказаться много?

С другой стороны зачем чужой гильдии чужого сына принимать, если есть свои

Кст а чё вообще делать, если сын прям конкретно криворукий и в ремесло твоё ваще неспособен?

Всегда есть церковь и мантия.

Lados
Между гильдиями няп тоже иерархия есть. Если сын младший, а гильдия несколько круче...

То все еще выгоднее отдать его в церковь или отправить в университет. Потому что у крутой гильдии есть свои дети, да еще пришлые подмастерья (которым нихрена не светит, если, конечно, не попадут в примаки описанным выше способом - отсюда регулярные бунты).
А иметь своего человека в церкви (где карьера может быть вообще умопомрачительной) или среди "дворянства мантии" - юристов - это выгодно.

Lados
Еще один способ есть для пришлых подмастерьев.
В уставе всех гильдий есть пункт о том, что гильдия заботится о вдовах мастеров. Но пособие платить душит жаба - потому что денег всегда не хватает.
Так что находим смышленого и верного подмастерье - и выдаем вдовушку замуж, давая за ней в приданое мастерство.
Позаботились? А как же! А что муж жене в сыновья годится, так не для потрахушек он женился.

Виктор Некрам, чаще всего вдова брала мастерскую на себя, на самом деле.

Lados
Для этого в конкретном месте и времени дееспособность вдовых женщин не должна была подвергаться сомнению. Так было не везде и не всегда.

Виктор Некрам, в городах это было нормой всё-таки - что вдова мастера тупо продолжает рулить мастерской.