ПМСМ, какой-то метафизический смысл может стоять только за Авадой и Круцио, которые завязаны на эмоции.

> То есть, в целом вывод из дискуссии таков: "темная магия - это то, что темной магией назначили".

Ага. Можно подискутировать на тему, кто назначает - министерские волюнтаристы или общество в целом, но это тоже не суть важно

Вмешаюсь в Ваш разговор с цитатой из фанфика "После седьмой" автора http^
"Заклятие заморозки. Из лечебных, собственно, из тех, что используют колдомедики, чтобы снять боль. Почти всегда смертельное, если направлено не на ткани, а непосредственно на кровь противника и всегда дико болезненное. На что только не идут противники темной магии, чтобы уничтожить оппонента, не прибегая к непростительным. Практически все их боевые заклятия по сути не боевые - или заклинания неизбирательной защиты вроде протего - в рукопашной нападающего просто сплющивает, калеча, о неожиданно возникший щит - либо вот. Лечебные или ремесленные заклинания, приспособленные, чтобы убивать. Те, от которых кровь замерзает в жилах, те, от которых кости превращаются в иглы, молотки или другие полезные инструменты, те, от которых сердце левитирует сквозь ткани, и в буквальном смысле застревает в глотке. Зато никакой темной магии. Можно подумать, этот их Мерлин на том свете зачтет им, в отличие от Велеса, способ исполнения, а не само намерение".

Господа! Орудием убийства может стать что угодно - зажигалка, подушка, чашка, книга. Любой предмет. Дело только в желании убить и умении. Так же и с заклинаниями. Авада - может быть применена при эвтаназии или самозащите, а также при умерщвлении животных для добычи пропитания, Круциатус - при выведении из комы, Империо - в магической психиатрии по аналогии с гипнозом. Не может быть магии темной или светлой, и тем более она не может быть завязана на вопрос убийства. Есть просто магия и право выбора для чего она применяется.

> Авада - может быть применена при эвтаназии или самозащите, а также при умерщвлении животных для добычи пропитания, Круциатус - при выведении из комы, Империо - в магической психиатрии по аналогии с гипнозом.

Выше уже упоминалось и обсуждалось.
Остопиздело уже выводящее из комы Круцио, в самом деле.

И не только выше, а еще много где. Если Вы не поняли, что хотел сказать автор комментария, к тому же не умеете выражать свои мысли без нецензурных выражений, то мне Вас жаль. Речь не об этом.

Все очень просто и наличия цветомузыкальных магий с больших букв не требует.

"— Ты никогда раньше не применял непростительных заклятий, правда, мальчик? — крикнула она уже нормальным голосом, без сюсюканья. — Ты должен по-настоящему хотеть, чтобы они подействовали, Поттер! Надо хотеть причинить боль и получать от этого удовольствие, а праведный гнев — это для меня пустяки! Я покажу тебе, как это делается, ладно? Я преподам тебе урок…"

Скажем так, системные требования для Круцио слабо совместимы с врачебной этикой. И для эвтаназии с Авадой потребуется не врач и, скорее всего, даже не палач (они-то IRL как раз к своей работе относились с пофигизмом), а кто-то из тех веселых ребят, которые в 90-х давили черепа берцами.

И да, я допускаю, что кто-то не может применять "гуманной и безболезненной" Авады и обходится калечащими Редукто и Бомбардами.

1. Вы совершенно правы. Готова подписаться под каждым словом. Но! Вызвать в себе желание мучить или убивать можно искусственно. Просто раскачав этот инстинкт и дав ему другую направленность. Этому учат (я не только про магию - убить или пытать по - магловски тоже очень сложно психологически). Врач может иметь другой мотив, но у него получится Круцио. Знаете, ударить током человека, и так едва живого, очень сложно, но это может спасти ему жизнь. Потом инстинкт сохранения чужой жизни размывается и врачи это делают спокойно. Не чтобы мучить - чтобы вернуть к жизни.
2. Не факт, что в суть заклинаний вкладывалась именно это. Да Боги с ней с сутью! Я могу хотеть убить не потому что я убийца, а потому что я защищаю ребенка.
3. Дело не в заклинании (или любом магловском способе убийства или причинения боли), дело в том - зачем это делается.

А кто вам сказал что Белла знает всё о непростительных? Она не может заблуждаться? Это во-первых. Во-вторых в мире ГП любая магия требует желания её выполнить и уверенности в том что ты можешь её выполнить. Так же и с непростиловкой, они требуют желания их выполнить, но желание выполнения заклинания может быть вызвано различными эмоциями. Например желание выполнить Аваду может быть вызвано страхом за свою жизнь, скажем при нападении дикого животного. Что же до Поттера и его попытки использования круциатуса, то тут скорее совокупность факторов: он никогда не использовал круциатус, соответственно уверенности в том что получится у него не было, и несмотря на ярость и боль от потери Сириуса, Гарри слишком добрый, так что искреннего желания использовать Круцио у него не было.
Если же принять за рабочую гипотезу что Круцио в обязательном порядке требует ненависти, то я не очень понимаю что за психика у ПС и тем более у Волдеморта, ненавидеть всех подряд невозможно, это уже даже не сумасшествие, а что-то совсем запредельное.

И хотела добавить - я, Слава Богам, труп не видела, хотя должна была, просто уклонилась тогда, но зная со слов медэксперта, самое жестокое убийство, о котором я слышала или видела (имею ввиду его разбирательство в суде и расследование) было совершено зажигалкой. Обычной зажигалкой, которой мы прикуриваем. Дело не в предмете.

> Вызвать в себе желание мучить или убивать можно искусственно. Просто раскачав этот инстинкт и дав ему другую направленность.

Естественно, но от такого человека тоже будет вполне логично держаться подальше. Ну, как от Грюма в каноне.
Какая мне разница, какой у него будет амок, вызванный искусственно или нет?

> Врач может иметь другой мотив, но у него получится Круцио.

см.цит. про праведный гнев.

> Я могу хотеть убить не потому что я убийца, а потому что я защищаю ребенка.

см.цит. про праведный гнев.

> 3. Дело не в заклинании (или любом магловском способе убийства или причинения боли), дело в том - зачем это делается.

Именно. При непростительных есть фундаментальное ограничение, крепко завязанное на это самое "зачем", причем на вполне конкретные формы - Гарри даже аффект не помог. Не "я наношу прекардиальный удар, чтобы запустить сердце", а "я прыгаю по ребрам фраера, потому что мне нравится этот хруст".
Думаю, тут даже аналог эксперимента Милгрэма со спихиванием ответственности не сработал бы.

slayerpro, ну Вы во многом правы, конечно, на мой взгляд. Желание убивать или причинить боль (или просто сильные судороги) может быть вызвано разными мотивами. А Гарри не смог построить Круцио, с моей точки зрения, по тому, что строил не то заклинание. Он хотел убить убийцу Сириуса. Нужна была Авада. А Круцио, естественно, сорвалось.

Нет! Давайте вернемся к способу! Я хочу кого - то убить и выбираю способ. Я ставлю ему заклятье подножки на верхней ступени хогвардской лестницы. Это что не убийство? Хотя по сути - детская шутка. Я хочу избавить близкого от страданий, например, он магл, болеет раком и помочь нельзя - я строю Аваду. Это - якобы страшное темное заклинание. Вам не кажется, что дело не в способе исполнения, а в намерении? Я тут преводила хорошую цитату выше...

> А кто вам сказал что Белла знает всё о непростительных?

Ой, вот давайте не передергивать. Белла не знает, Краучегрюм гонит, Дамблдор врет, все Светлые врут, прецедент с Патронусом, который тоже завязан на глубинные эмоции - не был (Люпин неправильно учил и тоже врал), правы только ЙуА с нетемной тьмой и сереньким мирозданием.
Цитата из канона, в каноне нету ничего, её опровергающего прямо или косвенно - зачем зря трепать?

> я не очень понимаю что за психика у ПС и тем более у Волдеморта, ненавидеть всех подряд невозможно, это уже даже не сумасшествие, а что-то совсем запредельное.

Ой-вей, именно вот такие вот в ГП злодеи. Тяжело симпатизировать канонной "Темной стороне", да.

У меня, впрочем, была идейка насчет того, что через Метку Лорд давал возможность использовать для Авад заёмную ненависть, потому-то ПСы и имели авроров в хвост и в гриву.

> Дело не в предмете.

Ох. В данном случае - между способом и мотивом с опасностью для общества пополам есть прямая каузальная связь.
Никто не спорит, что отморозок может пользоваться и чем-то другим - и Левиосой можно дробить пальцы.
Но вот если некий персонаж пользуется Авадой или, вяще того, Круцио - тут можно сразу вызывать пативен с дементорами.
Внешнее воплощение Авады (безболезнная смерть) конфузит, да.

Простите, ни поняла. Мы вроде не о каноне в чистом виде. Мы вроде о логике. Да и в Патронуса, Вы правы, если я Вас правильно поняла, сложно поверить. Вызвать магию, которая рождается только из светлых эмоций, в присутствии дементров...
При чем тут отморозок? Любой! Крауч, который не только сам использовал Запрещенные, но и позволял другим, был светлым магом. Нет светлой и темной магии! Есть намерение.

> Мы вроде не о каноне в чистом виде.

Да нет, оп-пост вроде бы в рамках канона. А если не о каноне в чистом виде, а о, прости господи, какой-нибудь Бастет с непыточным нетемным Круцио - то я могу выдвинуть контртеорию с магией, обеспечиваемой Невидимыми Розовыми Единорогами и её цветом, зависящим от масти конкретного НРЕ.

> Да и в Патронуса, Вы правы, если я Вас правильно поняла, сложно поверить.

О, а в него не надо верить. Он просто есть в каноне.
Уважаем канву канона - учитываем вводные по непрощенке и патронусу, не уважаем - рисуем Авады во спасение и приравниваем Круцио к дефиббрилятору. И глупых лицемеров Светлых. И НРЕ.

> Крауч, который не только сам использовал Запрещенные, но и позволял другим, был светлым магом.

Замечу, что в каноне Крауча никто светлым магом не называл. Более того, я даже не упомню никого, кто был бы так назван в принципе. Тёмные маги есть (с неясным критериями темности, да), а вот светлых - чота нету, аналогично реальности.

> Нет светлой и темной магии! Есть намерение.

..и непрощенка о намерениях свидетельствует однозначно.
Повторю пример - баллон зарина в подвале, конечно, может предназначаться для травли грызунов, но я бы поставил пятьсот к одному, что применен он будет для травли человеков.

Я тут придумала с сотню идей для той или другой магии, потом перечитала комменты. Боюсь - это будет как с христианством :).

Так в чем спор?

veigela, в данный момент о том, являются ли Непростительные (а конкретно, два из них) прямым указанием на тёмного мага, который, с этой точки зрения, суть террорист и убийца в худшем смысле этих слов. Другая сторона (вы?:) говорит о том, что это не так, но на канон не ссылается. Что характерно:)

Вот только седьмая книга немножко выбивается из вышеприведенных утверждений. Круциатус у Поттера вполне получается. Да, для этого надо захотеть причинить боль. Но желание причинить боль может быть вызвано разными факторами.
А еще Крам в 4 книге применяет круциатус, будучи под Империо, что дополняет списочек "возможных эмоций при применении круциатуса"
И Молли там же применяет аваду - достаточно желания убить.
А вот патронус требует - приятного для создателя воспоминания. Т.к. та же Амбридж его отлично применяла, с неподдельной радостью наблюдая за судом над магглорожденными.

Матемаг, я разве не ссылаюсь на канон? Кажется, именно каноном можно доказать, что дело не в заклятье, а в человеке. Нет?

veigela, есть разница? Заклятие работает полноценно у тёмного мага, аналогично, для работы заклятья нужен полноценно тёмный маг, причём речь идёт о личности. Одно к другому.

Не поняла Вас. Нож работает одинаково в руке любого. Если я хочу нарезать хлеб - я режу хлеб. Решу убить - убью. Какая разница чем? Дело в намерении.

veigela, тот, кто испытывает настолько сильное, искреннее, идущее из глубины души желание убить и, к тому же, обладает достаточной магической силой - должен быть уничтожен или посажен в Азкабан. Даже если он Авадами опасное зверьё отстреливает. Сегодня зверьё - завтра магглов - послезавтра магов. С Круцио - ещё хуже. Да похер, в принципе, чем он будет убивать.

Суть в том, что одна способность создавать Аваду говорит о преисполненном ненависти человеке. Как минимум, обследовать Веритасерумом и легилименцией. Полноценный Круциатус - это полноценный садист. То же самое. Можно говорить что угодно о презумпции невиновности, но Авада или Круцио - признак негативной личности. Негативной для общества, хех. И хорошо, если это полусвихнувшийся отставной аврор, а может, не отставной, его состояние можно контролировать и использовать на пользу общества.

Вы бы хотели, чтобы полноценный садист, человек, которого жутко вставляет причинять страшную боль и унижения другим людям, разгуливал на свободе "потому что презумпция невиновности"? А он ведь ещё где-то свои наклонности довёл до такого состояния, что ажно Круциатус вызывает. Что уж говорить о полубезумцах, одержимых ненавистью и жаждой уничтожения, способных использовать Авады. Возможно, я немного утрирую, но суть такова. И какая потом разница, как вас будет пытать садист, с помощью Круциатуса или отрезая по кусочку пальцы диффиндо? Какая разница, сбросит вам маньяк на голову глыбу вингардиум левиосой или кинет Аваду в спину? Результат един.

Матемаг, канонная Молли Уизли - полноценно темный маг? Канонный Гарри Поттер - полноценно темный маг? Канонная Маккошка тоже полноценно темный маг? А непрощенку применяют все трое. И успешно применяют.

Поттер и Маккошка - Империус, про него ничего не говорил. Что касается Уизли - сейчас гляну, отвечу.

Поттер применял круциатус к Амикусу Кэрроу. Успешно.

Ladimira,
"Беллатриса засмеялась исступлённым смехом — точно такой Гарри слышал от её кузена Сириуса за миг перед тем, как тот упал вперёд спиной сквозь занавес… И вдруг Гарри понял, что сейчас произойдёт, ещё раньше, чем это случилось.

Заклятие Молли пронеслось под вытянутой рукой Беллатрисы и ударило её в грудь, прямо над сердцем.

Злорадная улыбка замерла на губах Беллатрисы, глаза словно выкатились из орбит. Ещё мгновение она понимала, что случилось, а потом медленно опрокинулась навзничь, и толпа зрителей зашумела, а Волан-де-Морт вскрикнул."

Пожалуйста, расскажите мне, в каком именно месте Молли Уизли применила Смертельное Заклятье? В смысле, могла и его, но - здесь не сказано. Вообще ничего. Какое-то заклятье. Даже не "проклятье", а "заклятье", а в каноне - это разные вещи. Хех.

Проверил Кэрроу. Вы серьёзно? Он его тупо лишил сознания Круциатусом. Это нельзя назвать "полноценным применением", сами понимаете. Сиюминутный порыв - совсем иное. С той же эффективностью можно было кинуть "петрификус тоталус", хех, ГП в такой ситуацией и стены ступефаем бы дробил.

Но, тем не менее, применение круциатуса вполне возможно даже тем, кто "патентованным темным магом" не является.
И возможно применение круциатуса под Империо (Крам в 4 книге).

Я не поняла. Вы хотите сказатиь, что в зависимости от от мага заклятье может меняться? Если еот использует Белла, то, конечно, оно темное, а если Грюм, то светлое?

Что такое "патентованный темный маг"?

veigela, "Заклятие работает полноценно у тёмного мага, аналогично, для работы заклятья нужен полноценно тёмный маг"(с) Матемаг, чуть выше.
А я хочу сказать, что полноценное там применение, неполноценное - все равно применение. И сиюминутной эмоции или Империуса для применения Авады или Круциатуса вполне достаточно.

Опять не поняла... Убить можно ВСЕМ. ВСЕХ посадим в Азкабан? Будем проводить личные беседы? Так - не панацея.

Гм, veigela, сажают за доказанный факт применения, а не за умение и наличие возможности применить.

Я так пониманию цитировала я зря. Там об этом речь.

Доказанный?

veigela, приведите мне хоть один пример заклятья, которое прямо названо в каноне "светлое". Патронус так назван не был, он просто требует светлых эмоций. Не помню в каноне никаких светлых заклятий. Там есть только тёмные. Это раз.

Второе - не могу понять, или вы тупите, или я туплю. Авада и Круциатус - это как пулемёт со встроенным наркоинъектором. Если человек носит с собой такой пулемёт, пусть он даже по птичкам из него стреляет, это уже намекает на психическое состояние. Ещё ладно, если мужик с наркопулемётом стоит на службе, за его психическим состоянием следят и вообще - времена жестокие, а пулемёты почему-то все только с наркоприсадкой выпускают. Это как раз Грюм или другие авроры времён Крауча. Но если из такого пулемёта постреливает обычный гражданин - надо бы его в смирительную рубашечку и на проверку психического состояния. Мало ли.

Ещё раз. Можешь юзать два Аваду и Круциатус - у тебя опасная для общества психика. Но бывают и маньяки на свободе. Или маньяки в законе. Вроде Грюма. Просто если эти маньяки могут держать себя в руках и, в особенности, если за них есть кому поручиться... к слову: в каноне не помню, чтобы именно Грюм юзал Непростительные направо-налево. Помню, что урокам Крауча-младшего не так удивляются, но чтоб оригинальный Грюм....

Ladimira, а как посадить за умение применять, если ни разу не видел? Для начала надо увидеть, как его применяют, хех, а уже потом садить.

veigela, какой по счёту коммент? Лень проглядывать все 79.

Ну, Поттер да, к концу седьмой книги был откровенно поплывший - и от собачьей жизни, и под эмоциональными штормами Волди. Еще полгодика - и он бы и Аваду освоил. А еще полгодика - и крестраж в черепе сам бы забился в темные глубины ид и рефлексов продолговатого мозга, чтобы не отсвечивать.

И да, тащемта в темномаги (сиречь преступники) его можно писать с первого курса, когда он Квиррела сжег.

> И возможно применение круциатуса под Империо (Крам в 4 книге).

Потому-то Империо и идет в непростительные, видимо - а не считается улучшенной версией полулегального Конфундуса.

Мне кажется, что изначально подход слишком радикальный - или Непростительные применяются исключительно сумасшедшими/прочее, или это "Добрые" заклинания, которыми можно спасать людей и лечить больных.
Но давайте на минутку примем, что с ними ситуация похожая на ситуацию с Крестражами.
Что мы знаем о Крестажах - после определенного количества, душа становится нестабильной и может самопроизвольно(!) отщепить кусочек.[замечу, что на мой взгляд, это абсурд абсурдов]
То есть, что если Непростительные, в количестве одна-две-три штуки в месяц, не вредят человеку психологически? Тогда выходит, самозащита (не против человека!) допустима и безвредна.
Но если привысить "индивидуальную норму" - начинаются отклонения. Вплоть до тяжелых случаев психоза. А уж тяжелый случай (вспышки ненависти и агрессии, садизм, жажда власти) сам повлечет за собой применение на людях - потому что так хочется, так проще, быстрее, так можно почувствовать силу и погреть свою треснутую психику.


И кстати, в рамках канона, негативное воздействие Авады на душу можно как раз рассмотреть на примере Волди - вроде душа была-была, двух взрослых убил, "случайно" самоубился, а душа "хрусть" и не выдержала напряжения, откололся кусочек, пошел по свету гулять.[не вынесла душа поэта...]
Кстати, я не совсем уверен, но что-то мне подсказывает, что _черной_ магией считались как раз Крестражи. А Непростительные - просто не одобрялись Министерством и стороной Дамблдора.
Так что с долей уверенности можно считать, что "Темные силы" не одобрялись Министерством и Дамблдором в частности.

> То есть, что если Непростительные, в количестве одна-две-три штуки в месяц, не вредят человеку психологически?

А вред от них - это фанон. Убедительный, но фанон.

Угу, т.е. канонно Непростительные - это сигнал, детектор, но не причина.