Ereador
И, тем не менее, один из любимых аргументов: раз Дамблдора не осудили, когда он творил опасную для доверенных детей фигню - значит, так оно и должно быть.
Так же и тут. Раз Снейпа не осудили - значит, баллы он снял правильно. И ученики (в частности - Гермиона) его правильно поняли.

Raven912
По моему вы опять боретесь с воображаемыми врагами. Можете в личку прислать ники упомянутых вами Дамбигудеров? А то термин"Дамбигудер" лишён определения фактологического содержания, и используется только как оценка.
Если к Дамбигудерам записывать всех, кто в целом положительно оценивает Дамблдора, то я там и такого аргумента не применял. И ладно не применял, я не видел, чтобы и другие применяли. Хотелось бы узнать, а с кем же вы так спорите, и желательно в никах.

Kier116
Вы понимаете разницу между неприязнью (чувством) и недовольством (эмоцией)? В данном случае речь идёт об эмоции. Рону не понравилось объяснение-поправка Гермионы, он выразил недовольство. Чтобы выразить неприязнь, надо высказаться об объекте чувства (т.е. сказать, что объект "плохой", "не нравится"). Это Рон сделал только дальше, после урока - когда сказал, что Гермиона - "кошмар". А недовольным можно быть и поведением любимого человека. И выражать это недовольство, возмущение. Неприязни, как вы понимаете, при этом не будет:) Т.ч. ответ Рона к агрессии причислит ну никак не получается. Не натягивается сова на глобус, Рон не агрессивен. Он даже неприязнь на уроке не выразил (по крайней мере, в описанной части урока), он сделал это только на перемене, причём не Гермионе, а своему другу Гарри, что Гермиона услышала (а могла бы и не услышать, ей "повезло" оказаться рядом с мальчиками, когда толпа из кабинета выходила).

Тут тонкий момент: вообще говоря, можно. Если два человека идут по улице и разговаривают о чём-то, то идущий за ними чел как раз подслушивает их. Потому что они его не видят (и не слышат - они сосредоточены на вычленении речи друг друга из шума улицы). Услышать - это общее слово. Подслушивать - это услышать втайне от. Случайно подслушать - услышать втайне от, не прилагая к этому усилий, случайно. Ну и, наконец, подслушиванием оно оставалось недолго в нашем случае.

Raven912
Это неверное утверждение. Более того, судя по Хагриду, Локонсу, Люпину и прочим Грюмам, каждый учитель имеет право сам определять, как проходят его уроки. Вплоть до чтения его собственной биографии. Никаких специальных правил, помимо того, что ученик должен потом сдать СОВ, нет. Да и по СОВ, похоже, нет никаких претензий у людей, вон, все понимали, что после уроков Амбридж нельзя будет сдать СОВ - и что с того? Это даже явно вслух проговорили. Вероятно, это как-то связано со статусом Хогвартса как школы, таки независимой от Министерства и вообще с тем, что в магмире нет "образовательных стандартов", помимо СОВ, нет и никакого педагогического учреждения, где бы учили учить, методичек нету. Есть только комиссия, которая принимает СОВ и ЖАБА, это пока что максимум формализации, додуматься, что стандарты в СОВ как-то должны влечь стандарты в преподавании и в выстраивании учебной программы, маги пока не успели:)

Матемаг
И, тем не менее, если рассматриваем эпизод в целом - есть И недовольство, И неприязнь. Или, Вы предполагаете, что Рон, выражая недовольство поведением Гермионы (как всегда до тролля - в точности соблюдающей правила, в том числе - и высказанное профессором Снейпом об ответственности не только за напарника, но и вообще за ошибки любого присутствующего на уроке) - Рон не испытывал к ней неприязни? Так что и агрессия, и оскорбление с его стороны - присутствуют. И надо ну ОЧЕНЬ хотеть сохранить заранее заданную установку "Рон хороший" чтобы этого не увидеть.
А вот чем "Рон родился в семье Уизли - значит, лучше всяких там Малфоев" от "Грейнджер родилась в семье магглов - значит, хуже Малфоев" - как-то не очевидно. Дискриминация по признаку происхождения и там, и там.

Матемаг
Это может быть неверно "в общем", но попробуйте поставить себя на место Гермионы, которая еще только начала обучение и видит применение данного правила на практике. Какие у нее есть основания для утверждения, что действия Снейпа - исключение? Да, она действует в условиях недостатка информации. И с учетом имеющихся у нее данных - действует правильно.

Raven912
Или просто у магов нет стандартов опасности или они какие-нибудь запредельно древние. Раньше детей спокойно отпускали гулять на улицу на полдня, они там вытворяли ту ещё дичь, сейчас постоянно от родителей 200 требований по контролю детей, и, кстати, от органов опеки дополнительно. Значит ли это, что родители в прошлом были злобными монстрами? Да нет, не значит, стандарты, представление о безопасности было другим. А ещё в разное время и разное место люди по-разному ценили жизни других людей. Самое забавное, что кажется, что в магическом мире представление о ценности людей... эм... очень старенькое, как будто они реально в средние века живут, крестьяне - смазка для мечей рыцарей, да и рыцаря норм послать помирать, в общем, о гуманизме речи даже близк не идёт. Азкабан, Запретный лес, вся запретность которого исключительно в предупреждении директора раз в год, почему бы нам не послать дементоров патрулировать улицы, ведь дементоры всю войну с Волдемортом были такие верные, такие верные... летаем на мётлах, опоздает какой-нибудь Дамблдор - какой-нибудь Гарри сломает шею, столкнувшись с поверхностью... или не Гарри, а Невилл, варим зелья, ошиблись - взорвалось - ну хорошо, если жив, отведём в больничное крыло, не жив... ну, так получилось?? Кто-то убил магглорождённую - похрен, вон вместо неё призрак, а виновник будет лесником, как раз сможет таскать зверей из Запретного леса?? Вон, кстати, дракона вырастить собрался. А если кто-то вывалится в Лютном, чуть ошибившись в адресе, и там его схватит какая-нибудь "карга" и сожрёт на обед... ну, очень жаль, но от конструкции каминов никто отказываться не собирается.

Т.е. Дамблдор не исключение никакое, а часть магического мира. И его представления об опасности и ценности жизни людей тоже довольно... странные. Понятия не имею, почему так, но вопрос скорее не к Дамблдору (он просто дух от духа магического мира), а к магмиру в целом. Почему у них всех отношение к жизни магов, будто бы магов мильёны? А х его з.

Raven912
А, ну я и не обвиняю ни в чём Гермиону. Да, конечно. Она как раз могла так подумать. А к чему тогда всё это сказано? Рон не телепат же. Пацан возмутился, что его поправила девчонка-занудная-отличница, ну такое, чего тут особенного? Бросил ей, мол, ты чё, самая умная, а у тебя вон тоже, небось, не получится. У отличницы получилось с первого раза. Рон обиделся (понятно, что Гермиона ни в чём не виновато, но ему кажется, что всё это оч несправедливо, самая обычная детская обида), после урока назвал её кошмаром, она приняла близко к сердцу и заплакала. Ну. Бывает же? Обычное дело. Что тут не так? Что Гермиона близко к сердцу приняла?

Испытывал, вероятно, не очень-то и сильную, но да. Другое дело, что он её НЕ ВЫРАЖАЛ. Поэтому поведение Рона нельзя идентифицировать как агрессию ну вот никак, и Kier116 не права в этом пункте. Если бы он брякнул, мол, ну давай, попробуй, лохматое кошмарище, то другое дело. А так - не, ничего подобного.

Лолшто? Какому признаку происхождения? 0_0 Троешнику Рону просто не нравится девочка-отличница, всё время тянущая руку и у которой ещё и получается если не всё, то многое на первых парах. Как это имеет отношение к происхождению?

Очень забавно, когда взрослые дяди и тёти, обсуждая детскую книжку, пытаются оценивать поведение детей со своей взрослой точки зрения. Наверное, эти взрослые просто забыли, как вели себя в детстве. Все были прилежными мальчиками и девочками, никому не грубили и ни с кем не ссорились, на уроке тянули руку и у всех всё получалось с первого раза. Неужели никто не спорил в стиле "сам ты дурак"? А потом вместе с оппонентом дружно не шёл играть/смотреть мультики/есть вкусняшки и т. д.?
У Роулинг получилась лайт-версия отношения к заучке. Возможно здесь возник накопительный эффект, и Рон просто не сдержался, потому что Гермиона достала. Плюс отношения у них не задались ещё с поезда. В этой ситуации я-ребёнок поступила бы точно также, и даже не задумывалась бы услышала меня Гермиона или нет.

Кровавая Анна, +

Матемаг

Под это определение брошенное Роном оскорбление - вполне подпадает. Не зря существует такое понятие, как "моральный вред".
А то можно договориться и до того, что на четвертом курсе Рон не проявлял агрессии ни в отношении Гарри (до первого испытания), ни в отношении Гермионы (на балу). Он всего лишь выражал свое недовольство их поведением, не так ли?

Raven912, во-первых, речь шла о первой реплике Рона - когда ему не понравилась поправка от Гермионы. Внимательней. Что касается второй, то:
Это неправда в нашем случае. Рон не хотел сделать Гермионе больно. А то так можно много чего за агрессию посчитать. Люди не просчитывают последствие каждого своего действия. Рон вообще не очень склонен это делать. Зато он не умеет лицемерить, ну и в 11 лет вообще мало кто умеет лицемерить. А то так вы очень быстро дойдёте до современного феминизма, когда пытаются даже заинтересованный взгляд мужчины на женщину списать на "сексуальную агрессию", "объективизацию" и чтоб ещё наказали этого подлеца!

Матемаг


Не легилемент. Да. Но незадолго до этого Флитвик вполне себе вслух рассказывает детям об опасности именно той ошибки, которую допускает Рон, и которую Гермиона пытается выправить.

Матемаг
Хм... Мне вот почему-то кажется, что оскорбляя кого-то - хотят именно "сделать больно". А оскорбляя "за глаза" - еще и демонстрируют не то трусость, не то лицемерие.

Но, в любом случае, к исходному посту все это отношения не имеет. Были "агрессия и оскорбление", или их не было - можно списать на субъективную оценку. А вот то, что все это происходит на ПЕРВОМ занятии по левиосе - это объективный факт. Так что проходят его 31 октября. А никак не 2 сентября, как это пишут во многих фанфиках.

Raven912
То есть Рон говоря за глаза о Гермионе стремился сделать ей больно демонстрируя при этом трусость? Какой искажённый взгляд на мир.

Raven912
Про Левиосу - соглашусь. Точно не со второго сентября.

Матемаг
Ну я привёл три определения слова "подслушивать", и везде упоминается именно что действие в духе "прислушиваться тайком, украдкой".

Если бы, скажем, Гермиона намеренно шла за Гарри и Роном по коридору, чтобы уши погреть, ну или если бы они говорили вполголоса, а она специально подошла поближе, чтобы расслышать, о чём говорят - тогда да, можно было бы однозначно сказать, что она подслушивала. Но ничего этого в каноне не указано, и называть её действия "подслушиванием", как по мне, есть натягивание совы как минимум не меньшее, чем назвать рычание (охарактеризованное так самим автором) в духе "ты что, самая умная, что ли?" в ответ на попытку напарника помочь "агрессией".

(Хотя, конечно, стоит признать, что на фоне некоторых последующих эпизодов общения Рона и Гермионы эта конкретная "агрессия" смотрится действительно довольно бледно. Но это уже к теме их отношений и совместимости как пары, непосредственно к данному обсуждению не относящейся)

Raven912, я вам так скажу: я в своё время пропустил урок в школе, где изучали ударение, поэтому долго не мог понять, чего от меня требуют и что не так. Думаю, Рон тоже не очень-то понимал, что же он делает не так, хех. Но при этом спросить ему гордость не позволяла. Поэтому когда Гермиона влезла, он и возмутился, может, даже обиделся, типа, ну я же сам разберусь, я ж не тупой, на меня бык не упадёт! Обычное детское поведение же, нет? Что тут такого?

Во-первых, оскорбление - оно всегда становится оскорблением, когда высказывается в глаза (ну или отправляется письмом, ну вы поняли, к адресанту от адресата). Нельзя хотеть сделать больно, не зная, рядом ли человек, это, типа, как пинать воздух рядом в надежде, что человек рядом сядет. А он не сел. Если бы Рон хотел сделать так, как это делал Малфой, то есть, "типа общаясь с друзьями" ляпнуть что-то про неприятного человека, чтобы тот точно услышал, сделать ему больно - он бы сначала нашёл глазами Гермиону и потом сказал бы. А так мы имеем другую ситуацию. Ну и, если честно, вся натягиваемая на Рона "агрессия" даже в глазах заплакавшей Гермионы была обнулена тем, что Рон её вместе с Гарри спас от тролля. О чём тут вообще говорить?

Ereador
Я неудачно сформулировал, смешав в кучу несколько вариантов.
Либо Рон не видел Гермиону, то тогда оскорбление за глаза - трусость.
Либо он видел ее (точно НЕ видел Гермиону только Гарри) - тогда демонстративное оскорбление в якобы "приватном разговоре с товарищем" - лицемерие.
Впрочем, вариант, что просто Рон ляпает языком, не думая - остается. Но он никак не умаляет того, что в данном эпизоде со стороны Рона присутствует и агрессия, и оскорбление.

Матемаг
Агрессия и оскорбление. Уж насколько они оправданы, и насколько их можно оправдать при желании - вопрос второй. Но присутствуют они вполне себе в явном виде.

Raven912
Нет, это ложь.

Тут явно сказано - когда-то раньше Флитвик заставил жабу облететь класс, Гарри очень мечтал, чтобы, наконец, их научили этому волшебству, и вот на Хэллоуин...

А тут явно сказано, что ДО этого они отрабатывали движение кистью и, похоже, что волшебные слова ТОЖЕ отрабатывали (что, кстати, демонстрирует, что Рон ленивая жопа - мог бы уже выучить, дело ведь не в идеальности Гермионы, раз они давно отрабатывали, а в том, что кое-кто ленился на уроках), раз Флитвик напоминает (!) об истории о волшебнике Буруффио, т.е. он уже рассказывал об этом.

Так что это не первое занятие по Левиосе. Это первое, на котором им разрешили перейти к, собственно, практике. До этого Флитвик, видимо, боялся, что все будут похоронены под стадом быков:)

Raven912
Про агрессию контраргументов нет? Значит, не было агрессии. Обзывательство было, но даже на оскорбление его не так просто натянуть. Оскорбление адресно (есть пара пограничных случаев, но точно не этот). А здесь Рон просто выразил своё (отрицательное, ясен пень) мнение - мол, Гермиона просто кошмар, фу такой быть, весь урок мне запортила, вот не было бы её - ух бы я расколдовался! Рон, конечно, наивный малый - но.

Матемаг
Вот именно, что до этого отрабатываются отдельные элементы, а не заклинание. А во многих фанфиках именно что на первом же уроке от Флитвика идет полноценная отработка заклинания.

Raven912
Не согласен по формулировке в отношении "трусости". Он в общении с другом выражает своё искреннее мнение. Если это считать трусостью, то тогда подобную трусость проявляли все, когда высказывали негативное мнение про кого-либо. Как по мне, такая классификация сама по себе - идиотизм, и введена здесь только для оскорбления Рона.

Матемаг
Вы будете отрицать "нанесение сильной обиды"?

Высказывание Рона не вызвало у Гермионы психологический дискомфорт?

Так что его поведение после урока именно что подпадает под оба определения.

Ereador


Тут вынужден согласиться. Был неправ. Трусостью поведение Рона тогда еще не было.

Raven912
Эм, ну "отработка заклинания" разве не включает в себе отработку его элементов? 0_0

Я думаю, чуваки тут путают, потому что на следующих курсах было такое, что сразу же к отработке заклинания. Видимо, дело в том, что на старших курсах так и было: сразу после рассказа о заклятье приступали к практике. Видимо, считалось, что маги уже на раз-два могут освоить. А вот на первом - не так.

Да, я буду отрицать "нанесение". Опять же, смотрите, если условный сосед сверху начал сверлить, когда у вас занятие музыкой должно начаться, то вы можете обидеться. Это нормально. Но это не значит, что сосед нанёс вам обиду. Он не делал этого специально. Можно обидеть, и человек обидится. А ещё человек может просто обидится. Я даже более того скажу, вообще не факт, что Гермиона испытывала именно обиду, но допустим, и даже в этом случае она не обязательно обиделась на Рона. По словам Рона, с ней никто не общается. Слова Рона вовсе могли быть ей восприняты как "выражение общественного мнения". Но не суть важно. Суть важно то, что Рон её не обижал. Она обиделась на слова Рона. Вы чувствуете разницу? Или когда вам больно от того, что споткнулись и упали - это земля вас обидела, подставив камушек? Если человек оскорбляет другого человека - это не так выглядит. Совсем не так.

Вы продолжаете делать ошибку типа "X - это Y, Z, A, B... У нас A, следовательно, X". Нет, не следовательно. Потому что нет, например, Y, "мотивированное", нет Z, "противоречащее нормам сосуществования людей" (представляете, люди, ссорящиеся люди проявляют друг к другу агрессию... и это могут быть муж и жена, потом мирятся и дальше живут), но самое главное - нет B: "наносящее". Агрессия направлена. Рон не стремился сделать Гермионе больно причинить вред, "психическое расстройство" и так далее. Ну нет такого, не было! Возможно, такое было, когда её кот начал охоты за его крысой, тогда они прям активно ссорились, и Рону было за что пытаться Гермиону задеть посильнее. Но не сейчас. Ему всё равно, что она испытывает. Она ему не нравится, но ещё больше его задевает, что у него заклятье не получается, поэтому он пытается переложить вину с себя на Гермиону, типа, это всё наверняка из-за неё! Вот не лезла бы под руку, я бы каааааак отлевитировал перо! Где здесь агрессия?

Desmоnd, Вы так не любите Гермиону? При этом, Вы так активно возмущаетесь теми, кто, к примеру, не любит Рона. Двойные стандарты?

Т.е. суть в том, что Рон сделал больно Гермионе, но сделал ей больно только во втором упомянутом случае (т.е. после урока) и не специально. Это не делает его агрессором и не делает его слова оскорблением. Именно потому, что не было направленности, намерения, цели сделать больно или оскорбить.

Матемаг
Он сделал больно и оскорбил. А уж желал он этого, или "само вырвалось" - это уже второй вопрос. Да и "само вырвалось" - уже проявление агрессии.

Матемаг
И, да: пруф, что "не хотел"? Мысли Рона в тексте не приведены. Видел ли он Гермиону - мы не знаем. Но Вы так уверены, что "не хотел"... Откуда такая уверенность?

Габитус
Ээээээ, штоэ? С чего бы мне не любить Гермиону? Она умная, хороший друг, находчивая. Просто у неё социальные навыки на уровне чайной ложки.

С чего остальные не любят Рона - ну тут тоже далеко ходить не надо. Кинон и фанон. До экранизации Рон был самым популярным персонажем Поттерианы, это говорила Роулинг в интервью к допам Тайной комнате. Кловз фанател по Гермионе, они с Роулинг в этом сошлись, вот и начали выстраивать из Рона глупого неуклюжего сайдкика, воруя его поступки и отдавая Гермионе.

Ну и опять-таки, самоподдерживающася система. Фанон порождает ещё больше фанона, вот и выгодит снейпоняша, дамбигад, жрон и прочее. В западном фанфикшене штампов полно, но тупого башинга Рона почти нет, как и дамбигадства. Там Рон всё так же крутой друзяшка, а Дамблдор - не гад, но такой же пускающий слюни имбецил, что и в дамбигадском фикшене.

Raven912
Ох лол. Запишите, прапорщик, эти простые, но в то же время великие слова.

Desmоnd
Как по мне, налицо любопытное применение принципа "Всё сказанное вами может быть использовано против вас."

Desmоnd
То, что Рон обижается, когда ему указывают на ошибку, которая только что была расписана преподавателем - это кинон? Или фанон?
То, что в самые тяжёлые для Гарри моменты Рона нет рядом - это фанон?
То, что он предал Гарри на четвертом курсе и дезертировал во время охоты на крестражи - фанон?

Raven912
Про "предал" и "дезертировал" - однозначно фанон. Про отсутствие в самые тяжёлые моменты - однозначный фанон. Про обиду при демонстрации ошибки - надо перечитать, и потому тут я утверждений делать не буду.

Весь мой опыт диктует, что при разборе конфликтов, надо учитывать границы психологической устойчивости участников, и последствия, а потом уж на основе общей картины толковать термины. Для некоторых граждан, даже если их оппонент в процессе спора выставит две ростовые колонки и на всю улицу будит их материть абстинентной лексикой, это не агрессия, а мелочность натуры спорщика, но есть в этом мире "снежинки" для которых несвоевременный выдох начальника, может стать поводом накатать заявление, что руководитель совершает 5.61, по КоАПу.
Что нам известно точно.
1) Два человека, идут по общедоступному пространству и разговаривают.
2) Рон Уизли, обладает сверх заниженной эмпатией.
3) Гарри Поттер имеет очень небольшой круг знакомых/друзей. Поэтому с Роном общается.
4) В представленном автором пространстве, ходят учащиеся с разных факультетов. В том числе из Гриффиндора.
5) Рон Уизли высказывает субъективное суждение о личности Гермионы Грейнджер, в весьма провокационной манере.
При каких условиях это будет считаться агрессией:
1) Рон Уизли удерживает Гермиону Грейнджер за руки или одежду, и против ее воли высказывает свое мнение, даже после устного утверждения о недопустимости таких высказываний, сделанного мисс Грейнджер.
2) Если он бьет ее при этом головой о стену.
3) Если он обливает ее жидкостями, нарушающими достоинство внешнего вида Гермионы Грейнджер.
4) Рон Уизли собрал группу сторонников и они скандируют его мнение о Гермионе Грейнджер.
Поэтому все высказывания Рона Уизли это просто грубость, несомненно, что грубость на грани мерзости, но именно грубость, а не агрессия.
Но дальше происходят известные события с троллем и высказывания Рона Уизли, сразу же становятся уголовным преступлением, потому, что стали причиной пребывания Гермионы Грейнджер в туалете, через канализацию которого в школу запустили опасное дикое животное. Вся "дружба" которая была у Рона и Гермионы фундаментально основана на нежелании "присесть" в Азкабан, если Гермиона расскажет кому-то о произошедшем.

Несколько забавно это читать, учитывая, что на том же r/HPfanfiction регулярно жалуются именно что на обилие Weasley bashing и Dumbledore bashing. Ну и кучу именно что англоязычных фиков с этими самыми тропами, начиная с небезызвестного Champion's Champion. Вот уж действительно, там хорошо, где нас нет.

Raven912
И? Окей, обижается он. А до того вообще с ней разговаривать не собирался, как и Гарри. Мммм, в походе в Запретный корридор? В Тайной Комнате? При сбежавшем из Азкабана массовом убийце? В многочисленный схватках с Пожирателями? Может у Дурслей? Ведь у Дурслей ему было хреново. О, понял, когда его травили всем миром как "Наследника Слизерина"!

Речь же, конечно, не идёт о том, когда они сидели и нихера не делали в палатке, когда Рон беспокоился за семью? Или же когда посчитал, что Гарри у него за спиной кинул своё имя в Кубок, а потом пришёл, нацепив знаямя Гриффиндора как плащ?

Действительно, как же такое адское создание земля носит. Хотел бы, чтобы у меня было побольше таких "предателей" в друзьях.

Kier116
Ну, помимо Чемпиона, есть ещё самый дамбигадский фик всех времён Partial Kissed Hero. В том и фикус, что жалуются. У нас уже даже не жалуются, всё по дефолту.

Ereador
Т.е. Рон рядом с Гарри тащит дракона на Астрономическую башню? Получает взыскание и поход в Запретный лес к убийце единорога? Сражается возле зеркала с Квиррелом? Помогает лучшему другу против василиска? Шарится по Запретному лесу в компании оборотня и дементоров? Помогает выдерживать моральный прессинг после избрания Чемпионов? Присутствует на кладбище Литтл Хенглтона? Встречает Волдеморта на выходе из Министерства после Отдела Тайн? Сражается с проникшими в Хогвартс Пожирателями?
Или Рон "по случайному стечению обстоятельств" каждый раз (кроме кладбища) получает незначительую рану и оказывается "вне игры"?
"Раз везенья, два везенье - помилуй Бог, должно же быть и уменье".

Иногда вспоминается начало сказки "Снежная Королева". Не уверен, что Андерсен писал часть про зеркало на основе общения с людьми, но я был бы не удивлён. Много осколков разбившегося зеркала в мире до сих пор.

Desmоnd
Возле зеркала Рон есть? В Тайной комнате Рон присутствует?

Raven912
Возле зеркала и в тайной Комнате рядом с Гарри был Волдеморт, хоть и в разных вариантах. Считать ли его тем, кто никогда не оставит Гарри одного в опасности?

А вот Гермионы не было и там, и там. Сразу ясно, сумела откосить от похода в Запретный Лес и в Тайную Комнату. Не зря поняв про василиска она не стала объяснять остальным, а сразу побежала к нему и через использование зеркала окаменела.
Если кто не понял, это сарказм, но построенный аналогично уже прозвучавшим утверждениям.

Raven912
Да есть. Но полёг на испытании шахматами, сюрприз.
И в Тайной комнате тоже есть. Пошёл туда вместе с Гарри и преподавателем.

Но попытки растянуть задницу этой совы до кимберлитовой трубки Мир очень забавны. Рон - аватара Тзинча.

Desmоnd
Если Рон действительно получил удар от каменной статуи в два своих роста, дробящий такие же каменные статуи - то его цельнолитой голове этот удар повредить не мог. Кстати, в оригинале фигура, место которой занимает Рон, называется knight (всадник), а в русском переводе - "конь". Т.е. кинонный вариант, когда Рон сидит на коне, в которого и приходится удар - ближе к тексту, чем тот, который представляется нам (когда он стоит один на один с ферзем).
В Тайной комнате Рона не было: он раскопал проход и стоял возле него.

Касательно же Рона вообще - думаю, в отношении к нему роль сыграло не только его воплощение в фильмах, но и некоторые моменты из книг, где, скажем так, "ожидание" разошлось с "реальностью".

Рон вроде как характеризуется как "лучший друг"... но вполне может забыть три года дружбы и обвинить Гарри во лжи на довольно шатких основаниях, не сумев ни поверить другу, ни понять, что для него такое поведение, в котором Рон его обвиняет, вообще нехарактерно. И ладно бы это была единственная вспышка с последующим быстрым примирением, так он и после этого месяц видит, что Гарри в трудной ситуации и как к Гарри относится большинство школы, и всё равно, очевидно, считает свои надуманные обиды важнее, чем помощь другу. При этом на фоне всего этого Гермиона ("социальные навыки чайной ложки") буквально с одного взгляда понимает истинное положение дел и остаётся на стороне Гарри, а не возвращается одновременно с остальной школой.

Или же Рон вроде как сам вызывается идти в Гарри за крестражами - никто его за руку не тянул, и о том, что "у него семья", Рон и до этого должен был прекрасно отдавать себе отчёт - но в итоге не только сам сливается с задания, но и Гермиону пытается за собой утянуть, поставив вопрос ребром "я или он?". И аппарирует за пределы защиты, что не позволяет ему вернуться. Да и, к слову, во время ссоры в палатке он заявляет Гарри "я думал, Дамблдор тебе всё рассказал и у тебя есть настоящий план" - хотя Гарри всё известное ему и так рассказал, но Рон, видимо, опять не смог поверить другу до конца и посчитал, что тот от него что-то скрывает.

(Можно, конечно, назвать это "Рон посмел иметь по некоторым вещам своё мнение", но это, право же, такое вольное обращение со словами, что на фоне этого споры про определения "агрессии" и "подслушивания" как-то вообще не смотрятся)

Ну и - не так важно на фоне сказанного, но всё же - можно сопоставить увиденное Роном в зеркале Еиналеж с тем, сколько он реально делает, чтобы достигнуть "сокровенной мечты", сколько из увиденного им он получил во многом из-за дружбы с МКВ, и как он относится к полученному (хотя бы к должности префекта).

В общем, Рон, конечно, может быть рядом в трудной ситуации... но может и не быть. И вот эта неоднозначность, эти моменты с "и не друг, и не враг, а так" ("над Гарри не смеялся, но и не вступался за него"), полагаю, не всем читателям пришлись по душе. Особенно, повторюсь, в сравнении с теми друзьями Гарри, которые в этих ситуациях ему верили и от него не отступались.

В анналы!

ВЫ точно тот канон читали?

Raven912
Почему же Рон не участвовал в спасении дракона? Потому что этот дракон цапнул его за руку, и в то время, когда Гарри и Гермиона тащили дракошу на башню, Рон лежал в больничке.

Именно после эпопеи с драконом Гарри, Гермиона, Драко и Невилл получили отработку в Запретном лесу, но не Рон. И почему он должен был появиться на отработке, которую не заработал?

А вот и сцена с шахматами:

Даже не проверили, что с другом.

Raven912

И опять в каноне прекрасно всё описано:

Лежит в больничке без сознания и приходит в себя, после использования Гарри и Гермионой маховика, когда уже Сириус спасён.

Кровавая Анна
Для всего этого надо было просто прочитать книги. Желательно, внимательно.

Lady Astrel
Кровавая Анна
Он это читал, скорее всего внимательно. Просто он видит всё иначе. Там где мы видим, как Рон пошёл вместе с другом против василиска в Тайную Комнату для спасения сестры, он видит труса-приспособленца, который сделал вид, что готов пойти в опасное место, но при первой возможности покинул Гарри, оставшись за завалом. Тут приведение канонных цитат бессмысленно.

Ereador
Спишите видеть: Рон Уизли - Великий приспособленец и манипулятор! Всё вывернет в свою пользу.

Кровавая Анна
Да. И в то же время мелочный, агрессивный и трусливый. Точно не пара Гермионе

Кровавая Анна

Как видим, не просто "проход", но "изрядных размеров проем" - есть. Но Рон стоит возле него и на помощь другу не торопится

Что же до пребывания без сознания... Это было бы правдоподобно один раз. Но сплошная цепочка мелких травм, которые Рон получает перед решающим моментом, и которые исцеляются как раз тогда, когда надо праздновать победу... Хотите в это верить - верьте. Я цитату из высказываний Александра Васильевича уже приводил.

Lady Astrel
Кровавая Анна
Ereador

Полагаю, тут медицина бессильна.

А мадам Помфри, стесняюсь спросить, у него как, на зарплате, что ли?
Или он настолько отбитый, что готов организовать себе колдовское заражение крови, лишь бы не получать отработку, или открытый перелом, лишь бы... не идти в приключение с друзьями?

И почему тогда он участвует в самых адовых заварушках пятой, шестой и седьмой книг, такой нехороший мальчик?..

Lados
Мадам Помфри на зарплате у Дамблдора.
В "адовой заварушке" пятой книге он опять получает лёгкую травму - и валяется в стороне. О героических подвигах Рона при набеге Пожирателей в шестой книге мне что-то ничего не вспоминается. Седьмая... Это когда бедолага так оголодал, что аж дезертировал?
А насчёт "открытого перелома". Его сестре и Невиллу аналогичные травмы мадам Помфри излечивает за считанные минуты. И только Рона перелом укладывает в беспамятство на время, как раз достаточное, чтобы не попасть в Запретный лес. Зато, как Гарри с Гермионой вернулись - вот он, герой: "мы пахали". Уже здоров и готов принимать поздравления.

То есть, это Дамбигад зачем-то всё время устраивает Рону тяжёлые травмы, чтобы тот... что? Не дай боже не помог Гаре?
Нет, это когда Гаре и Гермиона хотели сидеть на жопе ровно, а Рон хотел узнать, жива ли его родня.
Как и большинство детишек, о чем вы предпочли забыть.

Не аналогичные.

Raven912
Командир сказал оставаться и ждать, что Рон и сделал. К тому же, чем мог помочь школьник без палочки против василиска? Присутствие безоружного Рона в Тайной комнате могло привести к трагедии.
И если уж высасывать из пальца: вас не смущает, что Гарри оставил безоружного друга рядом с сумасшедшим взрослым, который ранее уже пытался причинить им вред? А вдруг он притворялся? Вот возвращаются Гарри и Джинни к завалу, а там бездыханное тело Рона с размозженной головой. Локонс может идиот и кривляка, но опыт притворства у него есть.

Raven912
Ох лол. "Нет, я не брызжу ядом от иррационального хейта, натягивая карликовую сову на глобус Юпитера". Рон получил сильный удар, после которого слёг. Это канон.

Вау. А я всю жизнь думал, что "найт" - это рыцарь. Которые, конечно, могут сражаться и на коне. И что в слове "рыцарь" речь идёт о нижнем сегменте знати. А "всадник" думал rider / horseman. Сколько нам открытий чудных...

Ой, а что-то случилось с проходом? Или обвал - хитрый план уизлища поганого?


Кстати, с Гарри не было Гермионы ни у зеркала, ни у василиска. Хитрожопо слиняла на испытании зельями и коварно подставилась под взгляд, чтобы пропустить самое главное. Я уже не говорю, что она, подлая предательница, не вышла на кладбище против Волдеморта. Да и в Лесу Гермиона оcталаcь c Невиллом, так что с квиррелмортом Гарри встретился без неё. Кто-то может сказать, что так назначил Хагрид, что это обстоятельства, но факт остаётся фактом.

Габитус
Ага. В анналы демагогии и передёргиваний.

Desmоnd, шо значит - Хагрид?
Вездесрущий Дамбигад же! Он еще Помфри за самострел Рона платит.

Кстати, народ, подскажите, а в фаноне как, считается ли Невилл мерзким предательским пидором, сдавшим товарищей со своего факультета, что привело к самому большому разовому вычету очков за весь канон? Предавшему даже ту милую девочку, которая помогала ему в поезде искать жабу?

Или "этодругое"?

Про то, что его не было ни в Корридоре, ни на Башне (тут он был слишком занят предательством), ни с Гарри в Запретном Лесу, ни в Тайной Комнате, ни в лесу с дементорами, ни на кладбище, я уже молчу.

Lados
Ну, мы-то знаем, кто на самом деле в каноне главный тайный кукловод.

Но заметь, тут Хагрид вообще не скрывыался, а всё равно никто ничего не заподозрил.

Кровавая Анна
Там не просто "командир приказал" (в общем-то Гарри Рону никто, чтобы приказывать). За туннелем была ещё и дверь с управлением на парселтанге, то есть всё, что мог сделать Рон, если бы чудом пробрался через завал (кстати, Гарри отмечал, что на потолке трещины и во-вот завалится, но Рон продолжал разбирать), то упёрся в ещё одно непреодолимое препятствие.

Впрочем, мы знаем, что Роногад знает парселтанг - звучание "откройся" запомнил.

Ну и верно отмечено, что тогда не было известно, что Локхарт потерял память, лишь то, что поломанная палочка вызвала взрыв. То есть по сути рядом с безоружным 12-летним пацаном остался безоружный взрослый преступник.

Desmоnd, я ещё хочу заметить, что у автора этсамое... вот эти вот хитрые планы с самострелом придумывает пацан 11 и 13 годиков.

Lados
Скромное всемогущество Уизли. Папа в каноне то Малфоев крутит на палочке, устраивая когда вздумается им обыски, то законы под себя правит, то торговые эмбарго устраивает. Мама - не только размазывает по плинтусу самую могущественную ведьму Волдеморда, но и справляется с семью детьми (восьмью, если считать мужа, который недалеко ушёл). Рон превзошёл всех. Сманипулировал Хагридгадом, который сманипулировал Дамбигадом, который сманипулировал Помфри. Заставил Трелони с её предсказаниями отсосать, так как заранее спланировал взрыв своей палочки, для этого её сломал за год. Заранее просчитал, что Локхарта накроет обливиэйтом. Подставил в шахматах голову под удар кулака ферзя, чтобы уж точно было безопасно.

Карочи, Волдеморт - сосунок.

Desmоnd
Рон Уизли - истинный тёмный лорд

enemytosss
Уизли наш король!
Даже Малфою пришлось признать очевидное.

Desmоnd
Насчёт "предсказания взрыва палочки" - не обязательно. Просто воспользовался ситуацией. А не взорвалась бы палочка - оступился бы на ровном месте, или ещё как травмировался.
А под удар статуи, раз выжил, подставил не голову, а коня. В оригинальном (английском) тексте Рон занял место именно что ВСАДНИКА.

И, да. О "зашкаливающем интеллекте". Это не "единый план, придуманный 11-леткой", а просто повтор раз прокатившей идеи. Даже могу поверить, что первый эпизод (укус драконом) был действительно случаен. И Рон увидел, что это помогло избежать неприятностей. А дальше - просто по шаблону повторяем удавшийся трюк.

Нет. Там сказано, что он занял место фигуры.

Lados
Knight - это не "конь", а именно что "всадник".
И каким образом Вы объясните выживание 11-летнего ребенка под ударом, который раскалывает каменную статую? Я (вслед за авторами кинона) считаю более правдоподобным, что Рон под удар не попал. (Если есть желание - можно верить в "чистую жертву" - грюкнуться с лошадки можно изрядно, а вот "получил от каменной статуи прямо по голове и выжил" - категорически неправдоподобно).
Кстати, если играете в шахматы - попробуйте сыграть несколько партий, и посмотрите, сколько из них закончится в стиле "жертва заранее выбранной фигуры и сразу мат"... Если, конечно, не добиваться именно такой позиции специально - исчезающе редко будет.

Raven912
*Смотрит на международное обозначение фигурок шахмат, смотрит на названия, смотрит на юникодный символ, смотрит на статью в википедии, где показаны классические шахматные фигуры в тыще вариаций*
Да, да, конечно, всадник.


Мы уже определили, что это Тзинч в облике Рона. Всё хитро просчитал. Не надо же верить в чистую жертву, не надо смотреть в канон, где видно, что маги сильно крепче магглов, не надо даже предполагать, что Макгонагалл, которая создала шахматы, не делала так, чтобы фигуры превращали людей (включая вора ФК) в кровавую пасту, а предполагала его оглушить. Ронотзинч. Всё просчитал и всех переиграл.

Desmоnd
Ага. Охранный голем, поставленный встречать Темного лорда, заботливо настроен так, что человека "только оглушить".
Что же до "маги крепче"... Помнится, Блэк Рона просто уронил - и обеспечил открытый перелом. Насколько Рон крепче "обычного человека"?

Raven912


Самым простым способом — у Макгонагалл есть мозг, и она его использует. Догадаться наделить фигуры достаточным интеллектом, чтобы они не убивали школьников — не самая сложная задача.

Raven912
Ну так маги и сильнее обычного человека. Вон, щуплый тринадцатилетний Гарри вполне смог одним ударом сбить с ног взрослого мужчину.
А Рона Сириус не уронил, а затащил в лаз под Ивой, при этом сломав ногу, которой тот за что-то зацепился.

Насчёт прочности — помним про железные бладжеры, которые магов регулярно бьют в лицо.

Ярик
Т.е. Вы прямо утверждаете, что статуя опознала Рона как школьника - а значит, Рон симулирует?

Ярик
Зато никаких признаков "особой силы и прочности Гарри" в эпизодах "охоты на Гарри", т.е. противостоянии со своими же ровесниками - не наблюдается.
Да и в сцене "дерни Рона за руку - нога и сломается" - тоже особой прочности не видно.
А вот как раз бладжеры могут быть специально зачарованы так, чтобы нанести минимальный урон

Raven912
Встречать злоумышленника, пытающегося украсть Философский Камень, и имеющего отношение к Волдеморту. Не пойму, что в этом может кого-то смутить.

Собственно, "крушение камней" - кинон.
Their first real shock came when their other knight was taken.
The white queen smashed him to the floor and dragged him off the
board, where he lay quite still, facedown.

Просто уронил? Или тащил, когда тот зацепился ногой? Вон Гарри с эпической высоты шлёпнулся и тоже получил перелом.

Ярик
А Питер Петтигрю то тонну веса (каменную ванную с водой) таскает, то руку кинжалом отрубает.

Raven912
Как одно вытекает из другого?
Именно школьников имеет смысл нелетально обезвредить, чтобы к троллю не пошли и от наказания не смылись.

Raven912, кто вам сказал такую глупость?
Это фигурка в виде, ну, коника.
А то этсамое, слон вот тоже внезапно на слона не похож и вообще в гайдзинской версии епископ.

Таким, что в каноне не было таких ударов, это кинон, как и сидение на лошади.
В каноне вообще удара как такового не было, а было колдунское вырубание.

Raven912
Ну, то, что Уизлигад сманипулировал всеми, мы уже и так выяснили. То, что он голову подставил ровно так, чтобы удар, "раскалывающий камни" ему только взъерошил волосы и растрепал причёску - прекрасно укладывается в эту стройную непротиворечивую теорию. Ну а уж то, что он заранее просчитал весь ход партии - так об этом и говорить не надо, идёт по-умолчанию.

Хосспади, есть ли у этого шерстяного волчары хоть что-то, что он не сможет преодолеть мощью лапищ?

И ему всё ещё одиннадцать, заметим.

Если так подумать, то Гермионагад от Роногада тоже не сильно отстаёт. Воспользовалась тем, что Гарри нихера в загадке Снейпа не понимает, наплела чуши, указала на парочку зелий, и такая: "Ну ладно, это от головы, это от жопы, иди сражайся со взрослым преподавателем, а я пока что пойду, машину перепаркую".

Вернее, это ей Гарри сказал идти назад, но у него перед этой манипуляторшей не было шанса. А ведь в сражении со "Снейпом" у отличницы Гермионы было больше шансов, чем у лопуха Гарри. Она ему мантию один раз палила.

По-моему, это троллинг.

Габитус
По поводу Гермионо- и Роно-гада? Ну да.

А если по поводу изначального поста, то сомневаюсь.
Товарищ Рейвен один из самых убежденных сторонников Дамбигада и Уизлигада на сайте.

Габитус
Не может быть 🤣🤣🤣🤣

Ярик
Ну, даже reductio ad absurdum не сравнится с тем, о чем в посте идется на полном серьезе.

Raven912

Вы удивитесь, но таких партий не просто много, а ОООООЧЕНЬ много (особенно с мотивом отвлечения главной фигуры-"защитника"). Иначе бы придумать композицию, которая получилась в фильме было бы весьма затруднительно.

P.S. Да, кстати, если кому интересно: выиграть партию из фильма можно было еще одним способом. Правда "предсмертный" шах для отвлечения ферзя давал бы Гарри.

Vtvabc
С жертвой случайно оказавшейся в нужном месте фигуры - да, много. А попробуйте перед началом партии пометить, скажем, королевского коня... Сколько партий придется сыграть, чтобы совпала именно такая комбинация?

Raven912

Прежде всего замечу, что "в нужном месте" фигура на доске "совершенно случайно" оказаться не может хотя бы потому, что игрок эту фигуру с какой-то определенной целью туда поставил.
"Пометить" же тут или иную фигуру можно только в двух случаях. В первом случае вы примерно представляете, как пройдет партия. Тут все зависит только от двух вещей: вас и вашего соперника. Если вы провели хорошую домашнюю подготовку, изучили стиль игры соперника, разработали собственную "домашнюю заготовку", которую успешно применили во игры с противником, то в какой-то момент вы можете сказать: "так, эта останется на доске до конца партии, эту я пожертвую через пару ходов, а этой - поставлю мат". Так что много сыграть для получения нужной комбинации не потребуется.
Совсем другая ситуация возникает в случае, если результат партии вам УЖЕ известен, что возможно только в двух случаях:
1) ход партии записан заранее и вы занимаетесь ее разбором,
2) вы создаете собственную шахматную композицию, где указываете последовательность ходов.
Тут, я думаю, про метки объяснять ничего не надо.

Мне особенно интересно, откуда версия, что Рон кого-то пометил, а не просто увидел открывшуюся возможность и разменял себя на мат?..

Lados
На мой взгляд, Рон должен был держать в голове, что они троём должны оставаться на доске до конца игры. Он сам - сможет ли он руководить из-за края доски (как выяснилось позднее, не сможет)? Сможет ли Гарри идти дальше, если его выбьют в игре?

Lady Astrel, не, это понятно, но это не требует заранее помечать и вот это вот все и придумать всю партию, это требует считать на несколько ходов вперёд и держать в уме безопасность этих трех фигур.
Разные задачи.

Lady Astrel
Если бы он имел в виду что-то такое, то Гарри стал бы королем, Гермиона - фермы ем, а сам Рон - ладьей.

Raven912, ферзь часто разменивают, кстати

Raven912
Король - самая слабая фигура. Сиди ты, Гарри, в уголке и не отсвечивай. Толку от тебя никакого.

Lady Astrel
Lados
А Ро в голове и ничего не держала: у нее в книге было просто написано, что Трио встали вместо недостающих фигур (Гермиона стала "ладьей", Гарри - "слоном", Рон - "конем"), Рон пожертвовал собой, а Гарри поставил мат. Все происходящее на экране - это результат работы шахматного композитора Джереми Силмана, который специально для фильма написал композицию, добавив в нее красочности и эпичности.
Вот только партию в фильме "порезали", оставив в ней лишь первые ходы "скандинавки" и окончание композиции, которое, кстати, из-за динамики фильма тоже обрезали (Для тех кому интересно: показанным в фильме последним ходом Гарри объявлял не мат, а ШАХ, после чего белый ферзь должен был закрыть короля от "слона", встав на поле e3. Гарри бы затем объявлял: "Слон бьет на e3", уничтожал ферзя, вставал на поле e3 и уже после этого объявлял мат).

Raven912
Lados
Lady Astrel

Если бы этого не было указано у Роулинг, то Трио заняло бы места короля и двух ладей, потому что они по статистике самые "живучие" фигуры.

Опережая комментарии по поводу гибели ладьи в композиции - она была добавлена в партию для "эпичности": после взятия ферзем пешки на е3 Рон мог сразу пойти на h3 и дальше все пошло бы как в фильме Фxh3 Cс5+ (а также Фe3 Схе3х).

Мы все знаем, кто на самом деле король.