Кьювентри
> мы видим, что, если в отношении отдельных актов сексуального поведения это и происходит, то в отношении убийств и краж — как правило нет

Уж не потому ли, что попытки "поставить под сомнение" их на практике — немедленно пресекались той самой "машиной мракобесия" в установленном законом порядке?

> И для этого вовсе не потребовалось запрещать романы об Остапе Бендере или Джиме диГризе. Не потребовалось никакой цензуры.

Беглое ознакомление с историей цензуры в тех же США обнаруживает, что там внезапно™ дофига всего запрещали.

Это не значит, будто бы запреты однозначно полезны, и не значит, будто бы запреты однозначно вредны. Это значит, утверждение, будто бы "для этого вовсе не потребовалось запрещать романы..." — ошибочно.

> Ах, как люди ужасно глупы и не знают собственных интересов, пусть мудрый царь их рассудит.

Можно отцитировать, где в моём исходном комменте что-то про "царя"? Ну, дословно, фрагмент коммента со словом "царь"?

Или, может быть, мой коммент не про какого-то "царя", а про то, что желания одних людей неизбежно противоречат желаниям некоторых других людей, поэтому никакое "исполнение желаний" в полноте своей невозможно без ограничений, разрешающих подобные противоречия, безотносительно конкретного механизма реализации оных ограничений?

> Общество, в котором люди охотно приняли идею, что убивать и грабить нормально, быстро саморазрушится.

Кстати, почему вдруг "саморазрушится", а не "будет выглядеть инопланетным для современного человека, но совершенно не факт что саморазрушится"? Вы можете предположить, конечно, что современное общество уже прошло через длительный отбор определённого рода и что поэтому упомянутые «запреты» — валидные. Но практика показывает, что история так не работает.

Или, может быть — сам подход к произвольному постулированию некоторых идей неизбежно натыкается на мета-парадокс "сторожей для сторожей", и рассматривать вопрос надо в принципе в другой парадигме?

C17H19NO3
Не совсем. Вы путаете следствие и причину. В данном случае полиция как раз выполняет волю общества, настрой которого против краж и убийств не сильно изменится от их романтизации.
Вторая фраза плохо стыкуется с третьей. Если вы в третьей фразе толсто намекаете, что «дофига всего запрещали» причинно привело к «провалу попыток "поставить под сомнение" на практике», то этим самым вы фактически утверждаете, что запреты были полезны и противоречите этим своей второй фразе. Вероятно, это акт вежливой осторожности, призванный отвести подозрения в защите цензуры. Я замечу, что польза кодекса Хейса не доказана и он считается позорным пятном в современной истории.
Кроме того, логически рассуждая, каждый покупатель автомобиля имеет ненулевую вероятность случайно сбить человека, так что радикальный негативный утилитаризм — предотвращение страданий любой ценой — вроде бы должен призывать нас запретить автомобили, алкоголь и многое другое. Но на практике мы так не делаем. Мы считаем дозволительным размен риска на комфорт в случае, если курс достаточно для нас выгоден.
Риторика и очучеливание. Вы отлично понимаете, что я не имею в виду ситуацию «крохотная кучка людей хочет чего-то вопреки желаниям большинства» — такая ситуация была бы тривиальна и не заслуживала обсуждения. А когда само большинство интенсивно чего-то хочет — мешать ему если не аморально, то требует веской причины.
Действия определённой категории моралфагов по попыткам контролировать медиасреду чётко показывают: они боятся. Они считают, что человечество хочет (латентно хочет, если вам угодно) резко либерализовать сексуальную сферу и обязательно это сделает, как только будут свободно разрешены все мыслимые и немыслимые порнорассказы и порнофильмы.
Мой пункт как бы в том, что позиция моралфагов непоследовательна с точки зрения истинной морали и что если большинство человечества действительно склонно к этому, то следует если не удовлетворить немедленно эту потенцию, то как минимум об этом задуматься. Вечная очаровательная привычка властей заметать силой такие проблемы под ковёр приводит к эксцессам вроде замеченных Марксом.
Угу. Пытаетесь рассуждать умно, но при этом строите дихотомию, которой реально у нас нет.
Мне тоже было бы приятно, если бы где-нибудь существовал Реально Умный Мозговой Центр Человечества, с которым можно было бы обсудить, например, нужны ли нам реально те или иные сексуальные запреты и не пора ли их постепенно отменить. Но на самом деле мы имеем, в лучшем случае, горстку консервативных морализаторов, разговор с которыми слишком быстро перейдёт на эмоциональные тона.

Кьювентри
> В данном случае полиция как раз выполняет волю общества

Полиция, надо понимать, прилетает с Марса.

> Я замечу, что польза кодекса Хейса не доказана и он считается позорным пятном в современной истории.

Но при этом в рамках современных ему общественных представлений — он почему-то позорным не считался. Это сейчас, с позиции нынешних взглядов, он выглядит "позорным пятном".

Практика показывает, мало кто придерживается принципа историзма — и, соответственно, рассматривает общественные явления в рамках конкретно общества, их породившего (со всеми сопутствующими особенностями).

> Действия определённой категории моралфагов по попыткам контролировать медиасреду чётко показывают: они боятся.

Ну то есть, действия определённой части общества по попыткам "ограничить убийства и кражи" — это тоже показывает, что определённая категория моралфагов боится.

> с точки зрения истинной морали

Кстати, а кто является держателем оной "истинной морали", и кто и на каких основаниях определяет, какая мораль "истинная", а какая нет?

Или, может быть, всё же следует отойти от развешивания ярлыков "моралфагов" и попытаться как-то проанализировать тему статистически, а не субъективно?

Можно начать, например, с "Поведения" Крылова (при всей в лучшем случае спорности взглядов оного, методология у него вполне рабочая безотносительно).

> если бы где-нибудь существовал Реально Умный Мозговой Центр Человечества
> горстку консервативных морализаторов

Да блин, вот опять эта самая субъективизация всего и вся.

C17H19NO3
Почему? Я как раз и утверждаю, что нет, иногда она вполне себе хорошо репрезентирует общество и выполняет его волю. Но если вы хотите сказать, что она всегда выполняет волю общества, то мы переходим в область заблуждения, касающегося следующей цитаты.
Если мы будем рассматривать вещи глазами породившего их общества, то нормализуем и рабовладение, и детский труд, и много чего ещё. Как нетрудно заметить, ваш «принцип историзма» в принципе даёт индульгенцию на что угодно, ибо про любое явление можно заявить, что оно якобы нормально для породивших его темпоральных аборигенов, раз уж оно существует. Аналогично про полицию можно заявлять, что она всегда выполняет волю общества, раз уж существуют такие законы и т.д. На практике же мы видим, что это [грубое выражение вырезано], который даже нет смысла подробно рассматривать.
Общество несёт в себе потенциал к изменению и периодически изменяет прежние инструкции для полицейских, обычаи, et cetera. Если же мы «будем считать стрелу покоящейся» и будем полагать, что любое соответствующее произвольному мигу состояние обычаев и полицейских инструкций соответствует текущему желанию общества, то не сможем объяснить происходящие изменения и лишимся возможности что-либо усовершенствовать.
Значительно меньше, судя по мерам кардинально разного масштаба. Но если X запрещают даже на уровне приятного описания в книгах — значит, запретитель действительно считает, что человечество как минимум большей частью в душе на стороне X.
Вы со своей стороны не приводите чуть менее чем ничего. Никаких доказательств, что «истинная мораль» на стороне «определённых запретов» или чего-то подобного.
Это разговор ни о чём. Вы можете так в духе Бимиша («Это — по-вашему так!») из рассказа Уэллса оспаривать любую приводимую мной позицию, но пока вы не приводите свою взамен, это бессмысленно.
Мне кажется наиболее близкой к общечеловеческому пониманию морали — и наиболее свободной от самопротиворечий и позже налипших над инстинктивной базой локальных религиозных багов — утилитарная этика. Про инстинктивную базу можно прочитать, например, у Могултая, про утилитарную этику или консеквенциализм — здесь. В нём есть отдельные непрояснённые моменты до сих пор, не спорю, но по сравнению с альтернативами это безоблачное небо.
Стремление к счастью или, скорее, достижению целей большинства разумных существ.
При этом следует учитывать как существование фантомных целей, которые обречены на недостижение из-за скрытых самопротиворечий в них, так и целей латентных, из разряда «я бы стремился к ним, если бы знал о самой их возможности, но не знаю и поэтому не стремлюсь».
Латентные цели — вопрос сильно дискуссионный. При правильном воспитании, вероятно, можно в любом человеке пробудить желание стать космонавтом или порноактёром, но следует ли это делать?
Но цели, к которым человечество легко и быстро «съезжает», стоит ослабить диктаторскую удавку на его горле, кажется, заслуживают как минимум некоторого рассмотрения, если не уважения.
Лол, смешно.
Ты говоришь: «жаль, нет РУМЦЧ, есть только горстка консервативных морализаторов». Тебе говорят: «Ха-ха, никакой горстки консервативных морализаторов тоже нет (во всяком случае, она ни при чём), ты лалка, ты антропоморфизируешь всё».
Реально?
Ну, собственно, это не имеет значения. Целеполагающие силы стоят за происходящим или нет — вообще второстепенное отношение имеет.

trionix
А разве конституция в РФ имеет какую-то законодательную силу? Вроде не имеет. Она даже специально так написана, чтобы было понятно, что не имеет - там статейка специальная есть, мол, нарушать меня можно, если ради безопасности государства. Что такое безопасность государства, определит, ясен пень, государство, а если вдруг так случайно окажется, что весь законодательный госаппарат находится в руках одной и той же группы, то получается, что эта группа даже согласно конституции (на которую всем срать) может делать всё, что пожелает, надо только добавлять, мол, "это для безопасности, эксперты так сказали!"

Кьювентри
> Ты говоришь: «жаль, нет РУМЦЧ, есть только горстка консервативных морализаторов»

Цитаты, где именно я это говорю — видимо, опять не будет.

Впрочем, как и со всем остальным.

> Никаких доказательств, что «истинная мораль» на стороне «определённых запретов» или чего-то подобного.
> но пока вы не приводите свою взамен

То есть, существование варианта "не использовать понятия типа 'истинной морали' вообще, а рассматривать вопрос в рамках принципиально иного формализма" — граждане не способны даже осознать.

"Не нужно нажимать ни на какие кнопки, нужно просто ВЫЙТИ ИЗ МАШИНЫ."

C17H19NO3
Ваши слова (метафорически) отображались не здесь, а в следующей фразе. Но если вы хотите отрицать и это, я, наверное, просто закроюсь. У меня нет готовности отстаивать очевидное, я не знаю, троллинг это или мы действительно на настолько разных полях.
И что ответил персонаж той зарисовки на это, вы помните?
Я отвечу аналогично. «Каждый раз, когда кто-то выходит из машины, через несколько минут он оказывается снова в ней, а мне хотелось бы решить эту проблему кардинально». Или — говоря шире — «Ваш совет ничего не решает, поскольку, пытаясь последовать ему, мы остаёмся с той же проблемой». Неважно, рассматриваем мы проблему как порождённую целеполагательными сущностями или слепой стихией, в любом случае мы имеем проблему. Вопрос, нужны ли определённые запреты, не являются ли они лишним самоподдерживающимся грузом и не стоит ли их убрать, а если стоит, то как.

Кьювентри
> Ваши слова (метафорически)
> метафорически

facepalm.jpg

> Но если вы хотите отрицать и это

Объясни: каким образом я могу отрицать или не отрицать то, что лично ты выдумываешь лично от себя из своих собственных фантазий? Объясни, каким боком тут вообще я?

> Я отвечу аналогично. «Каждый раз, когда кто-то выходит из машины, через несколько минут он оказывается снова в ней, а мне хотелось бы решить эту проблему кардинально».

От персонажа, который для начала так и не смог Выйти Из Машины, это рассуждение звучит особенно прекрасно.

> Вопрос, нужны ли определённые запреты, не являются ли они лишним самоподдерживающимся грузом и не стоит ли их убрать, а если стоит, то как.

Ну то есть, вопрос "а что конструктивно представляет из себя подобный класс запретов на мета-уровне, и не следует ли рассматривать их не как самостоятельную сущность, а как побочный эффект некоего обобщённого процесса, выйдя за пределы частных формулировок [i]определённых[/i[ запретов" — в принципе немыслим.

А ведь казалось бы, вместо рассуждений про "нажимание кнопок на приборной панели" нужно просто ВЫЙТИ ИЗ МАШИНЫ.

C17H19NO3
Тогда отвечу так, как мне первоначально хотелось: «Я не знаю, троллинг это или нет, но у меня нет сил доказывать очевидное. Можно создать на каком-нибудь форуме тред и спросить у нейтральной публики, вытекает ли очевидным образом из таких-то слов C17H19NO3 такое-то толкование».
Не имеет отношения к делу. То же самое можно сказать про болезни, старость и смерть — более того, они действительно являются «побочным эффектом некоего обобщённого процесса». Но это не отменит вопросов «Нужны ли они нам?» и «Если нет, то как бороться с ними?».