Дело пойдет так: если у бунтовщиков будет оружие, они начнут стрелять раньше, чем наемники окончательно вылезут из-за алтаря. :)

Эмпоры в церкви есть?

Виктор Некрам
оружие у них есть но только холодное

Глиссуар
о, отличная идея!

M J Jason
На перестрелку с ножами? Совершенно дурной народ.

Я бы в подобном месте подтянула к себе какой-нибудь рулбук днд и сидела с дайсами -- всяко получится разнообразнее, чем я придумаю.


Вообще подставные бои на холодном оружии и без брони звучат как очень ненадежный план.
Достаточно пары неудачных дырок, чтоб помереть в течении пары минут.

Ещё вопрос -- ну из церкви вышли. Если бунтовщики проиграют -- почему бы наменикам не продолжить добивать ГГ и его "груз" ? Лорд таких порывов к милосердию может не оценить.
Или там у входа пара хороших лошадей? или знакомые катакомбы?

То есть как предполагается обставить уход гг более-менее целым, если его сторона должна проиграть?

И я на всякий случай напомню, что нападение в церкви это святотатство запредельного уровня. Если религия у тебя хоть сколько-то уважаема, лорда после такого будут убивать его ближайшие соратники. Были случаи в РИ.

Грызун
А снаружи у дверей церкви точно нет бунтовщиков примерно 10 х число переговорщиков? А почему?

Потому что в таком раскладе нападать на главарей -- чистое самоубийство со стороны лорда, очевидно.

Да и вообще приезжать на переговоры в чужой лагерь -- рисково, но в это хоть можно поверить. Приезжать и начинать там резню -- нет. Или реально суицид, чтоб не погрешить против буквы заповедей и не убивать себя своей рукой.

Виктор Некрам
Пшеки в крайнем недоумении.

Грызун
Если бунтовщики лорду не верят и считают его способным на подлость, это совершенно естественное для них поведение - отрядить с переговорщиками отряд охраны.

Я так понимаю, что церковь расположена на нейтральной земле, не относящейся к лагерю лорда или бунтовщиков.

Виктор Некрам
ну там типо фентези все-таки...
плюс бунтовщикам, кажется, луки не помогут
а наемникам лорда помогут -- если они встанут на эмпоре (верхней галерее)

Грызун
ох, для меня это прям долго будет слишком... никогда не читала их

да, опасновато :)
но конкретно тот чувак, который нужен гг, не слишком сражается -- так что на переднем крае стоять не будет; это облегчает задачу

по факту все более-менее ок
гг вместе с тем чуваком должны сбежать до того как бунтовщики проиграют -- пока бой продолжается и суматоха не улеглась
во всем городе вокруг церкви ситуация та же -- бой и некоторая неразбериха
так что сразу преследовать их не будут
гг конечно приготовился, так что лошади вполне у них будут
да, их будут преследовать -- но у них будет немного форы, а места там дикие и прочесывать лес сложновато

Виктор Некрам
именно :)
это лорд прям перегнул и его отлучат от церкви
(см Генрих 2)
но это для лорда лучший вариант по некоторым причинам

Виктор Некрам
да, с переговорщиками есть отряд охраны
(поэтому там "несколько солдат" а не, ну например один главарь)

церковь да, на спорной территории, которую никто не держит

так что снаружи есть и бунтовщики и силы лорда
и они будут сражаться

кроме того лорд сильно недооценивает организованность бунтовщиков
так что ему кажется что четкий концентрированный удар их повернет
он не вовсе ошибается, так как для бунтовщиков удар будет ощутимым
но окончательно разбить их в одной битве не получится

M J Jason
И следующая сцена будет "Отомстим за переговорщиков". Лорд с наемниками просто не смогут выйти из церкви живыми.

Виктор Некрам


Я так понимаю, у них более-менее паритет в церкви, судя по сомнениям ТС о победителях.
А значит x10 охраны снаружи быть не может, иначе лорд не отдал бы команду к нападению -- потому что на звуки боя охрана, однако, подтянется. И тут лорду и конец, однозначно, потрепанные свои наемники против х10 свежих противников -- ну даже не смешно.

Про лагерь -- любое место, где собирает достаточная толпа становится лагерем. В данном случае интересует не наличие/отсутствие хоз построек и налаженного быта, а численный перевес одной из сторон.
Если лорд с н бойцами пришел на переговоры, где у доргой стороны 11н бойцов -- это в моей голове вполне сводится к тропу "на переговоры в чужой лагерь".
Но если вам не нравится -- без потери смысла можно заменить словом "скопление".


Я бы из поста предположила не больше 5 человек переговорной группы и не больше 20 изображающих молчаливую охрану. (Где-то среди них гг с "грузом")
Ну и наемников около 20.
Это число с одной стороны позволит гг с грузом затеряться в толпе, в отличии от более малых чисел. (Вырожденный случай -- на переговоры пришли главарь бунтовщиков, гг и груз с одной стороны и лорд, стюарты и один наемник с другой. Выпасть из драки для ГГ здесь было бы несколько проблематично)
С другой -- всё ещё более-менее разумное число людей, способных хоть в теории о чем-то договориться.
(И поместиться в церкви с одной стороны и спрятаться за алтарем с другой. Если потесниться, и это не очень маленькая церковь)

Грызун
вообще зависит...
Уота Тайлера убили вот почти на глазах у 10000 его сторонников -- и обошлось
сначала никто ничего не понял, и потом "король" что-то значило для людей

но тут не та ситуация вообще конечно, так что вы правильно говорите, если бы это на территории бунтовщиков было -- голова лорда бы красовалась на пике

M J Jason
Слушайте, а на кой черт ГГ вообще туда полез?
Если он потом сразу разворачивается и драпает?
Не доходя до церкви драпнуть не мог, учитывая, что вокруг суматоха и локальная гражданская война?

Виктор Некрам
не
ну то есть они попробуют конечно
те из сил лорда, которые не в церкви -- в тот же момент атакуют силы бунтовщиков снаружи

и хотя численный перевес у восставших -- но они все-таки не так хорошо организованы -- хотя и не так плохо, как считает лорд

Грызун
Я еще помню примерный размер алтаря в церкви. 20 человек за ним не спрячутся.
x10 охраны это при трех переговорщиках 30 человек. Вполне здравое количество кмк.
Допустим, наемники переговорщиков снесут одним ударом - а дальше все будет зависеть от того, кто окажется у дверей. Если люди лорда, он еще побарахтается. А если охрана бунтовщиков, то выйдет лорд из церкви по частям, гг.

M J Jason
Я тоже, только со стороны смотрела.
Можно поискать, может есть автоматизация НПС какая-нибудь.

В любом случае я бы полезла эмулировать бой, если сцена важна сюжетно.
А если не важна, то: "ГГ с грузом переглянулись. Можно было наконец сбавить скорость, которую они держали с тех пор, как лорд сорвал переговоры." И парой фраз о том что было.

Грызун
гг мог
но вот чувак, который ему нужен -- это человек идейный
и да, гг не слишком этим доволен
потому что мать твою как бесит и теперь еще все может очень легко пойти прахом

да я думаю 15-20 будет в самый раз :)
согласна со всем, что вы выше написали!

Если в церкви трое от бунтовщиков, то двое из них не смогут драпнуть, так что такой расклад на вписывается в текст!

По-моему вы про какой-то другой алтарь.
"На православном христианском Востоке алтарём называют возвышенную восточную часть христианского храма, предназначенную для священнослужителей и обычно отделённую от средней части храма иконостасом. В центре алтаря находится престол в виде квадратного стола,"
В большой церкви и если набиться селедками -- вроде вполне?

Грызун
Они могут толкнуть на наемников церковные канделябры со свечами, и пока те гасят свои портки - валить бегом. :)

Грызун
Я имею в виду, конечно, престол - его называют алтарем в западной традиции.

Виктор Некрам
А я так поняла, что речь про ризницу, комнату в конце церкви. В ней всё-таки можно прятаться, а вот за престолом и правда как-то не очень.

Таки да, православный и католический алтарь - две большие разницы
Православный это комната, и туда много народа может набиться, но вылазить оттуда они будут долго.
Католический - эта ниша со столом, и спрятаться за столом смогут максимум человека три

Виктор Некрам
"за алтарем" -- это образно 😂
ну там много мест -- отдельные капеллы, ниши -- вотевер, исповедальня наконец
(сколько наемников поместится в исповедальне? полная исповедальня наемников)

Вы вижу за бунтовщиков? Я тоже за них, но не
Вообще не имеет смысла обсуждать, учитывая, что лорд может даже просто взять 20 человек в открытую - если вы прям совсем не верите, что в достаточно большой церкви может спрятаться много людей
но ладно, про это хватит :)

Грызун
😂😂
вообще хорошая идея, но у меня вроде сложилось так что я верю по крайней мере

примерно
церковь -- с верхней галереей ; наемники с луками прячутся на этой верхней галерее (открытой, на втором этаже), снизу их не видно

(вот галерея: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмпоры)

бунтовщики и лорд встречаются
разговор
наемники стреляют с верхней галереи
несколько бунтовщиков сразу умирает
бунтовщики отступают под навес галереи, так что в них больше не попасть
еще немного наемников выпрыгивает "из-за алтаря" + охрана лорда и нападают на бунтовщиков в рукопашную
бунтовщики пытаются отступить в порядке (прям бежать плохая идея естественно)
(но гг и чувак как раз бегут -- чувак все равно в битве не слишком помогает, так что для него это логично)
лошади готовы
ну и все

M J Jason
Только в ответ на это бунтовщики зайдут в церковь, увидят 20 человек, предложат лорду вместо переговоров пососать бибу и выйдут.
Идея же в том, чтобы до времени бойцов прятать.

Виктор Некрам
Грызун
я бесполезен
Короче прошу прощения за непонятку
«За алтарем» — это я не буквально имела в виду
Просто где-то в церкви

И да храм скорее католический, так что не престол и не за красными вратами

Виктор Некрам
Не
Они не могут так сделать
Если бы могли — тогда вообще не пришли бы

Плюс еще и лорд тоже когда увидит переговорщиков с охраной из 20 мог бы симметрично сделать по вашей логике

Виктор Некрам
Но если прятать — много мест
1) верхняя галерея
2) примыкающие отдельные капеллы
3) крестильная
4) крипта
5) …

Вики говорит, что эмпоры охватывают храм "с 2 или 3 сторон".
Тогда непростреливаемых мест должно быть маловато. Если лучники к полу на одной позиции не приколочены.

Если церковь не базиликальной конструкции, то алтарь вообще-то у стены, за ним нельзя спрятаться. Это раз.
Убийство в храме – не святотатство, потому что святотатство – это хищение или присвоение посвященного Б-гу, в особенности священной утвари и реликвий. Убийство в храме – это осквернение храма. Влечёт за собой отлучение от Церкви на уровне диоцеза или даже Рима. Если у лорда есть сюзерен, он подлежит его суду, кроме собственно церковного наказания. Это очень большие имущественные и репутационные издержки. И это два.
Наконец, соседи и вассалы этого лорда имеют право пойти на него войной, в случае, если он не подчинится сюзерену, Церкви и суду пэров. Это три.
Оно ему надо?

M J Jason
Смотри. Кому нужнее переговоры - лорду или бунтовщикам? Учитывая, что лорд их ждет на нейтральной территории, скорее лорду.
Сопровождающие переговорщиков люди остаются за пределами церкви - как и положено охране. Так что лорду возбухать не с чего. Переговорщики же свой эскорт в церковь не тащат, демонстрируют мирные намерения и готовность к переговорам.
А вот спрятать наемников это правильно, это хороший ход.

Виктор Некрам
Или призовут 20 своих человек, благо недалеко идти.
Чисто для феншую.
Переговоры нужны обеим сторонам, иначе лорда послали бы не дожидаясь.

Грызун
Тут идет додумывание, конечно, но если ты приходишь на переговоры и видишь, что говорить с тобой вторая сторона не хочет, а хочет тупо убить, переговоры заканчиваются.
Дверь в церкви не то, чтобы широкая, и у стоящих в строю наемников будет преимущество перед входящим в церковь эскортом.
Узость, понимаешь? Кто готов встретить врага на входе, тот выигрывает. Бунтовщики в невыгодном положении.

Грызун
короче да
но мне кажется в
тоже думаю над этим -- надо с дизайном собора определиться

короче там наверное все-таки более римская тема
то есть место, где все происходит -- примерно Пантеон / Айя София (но поменьше)
тогда, допустим, у нас есть квадратная зала закрытая полусферическим куполом -- и четыре "боковых нефа" с четырех углов -- с такими четвертинками сферы на них -- и каждый из этих четырех нефов имеет наружную дверь (так что много шансов сбежать на самом деле)
галерея идет по кругу под главным куполом -- она довольно узкая. на нее ведут четыре двери -- так что лучники появляются из этих дверей и быстро занимают позиции
бунтовщики уже потом отступают в один из боковых нефов -- он отделен от основного зала рядом арок -- и не очень хорошо простреливается

ну либо когда начинается рукопашный бой внизу -- лучники прекращают огонь, так как боятся попасть в своих
а рукопашный бой обязательно начинается, так как иначе бунтовщики могут атаковать лорда

как нибудь так

Как всегда, по половому органу. И для лорда, и для ГГ.

M J Jason
Даже не поэтому - несколько хороших лучников не дадут атаковать лорда в центре. А потому что надо добивать бунтовщиков. Они сидят в боковом нефе, лучники до них не достают - это пат. А вдруг снаружи их приятели прибегут?

isomori
да, лорд такой вот человек
но отлучение заработает, конечно
и долго не протянет после этого
но у него там тоже не все в порядке, на него всякое давит

вот пример Генриха 2 есть -- его люди убили епископа в церкви и он поплатился (хотя его не это погубило)

о а еще покушение на Козимо Медичи (и убийство его брата) -- история хуже, так как с кинжалом был кажется священник -- но никого не наказали, так как вроде как это Папа Римский пытался их убить

Виктор Некрам
Смотри, фишка в том, что переговоры нужны и тем и другим

Бунтовщикам нужно делать все быстро, так как, если дело затягивается, то лидеров начинают есть свои же
(платить нечем) (даже уж на что, у Цезаря была бы эта проблема, если бы ему не удалось удачно спереть римскую казну -- если я не ошибаюсь -- а тут они все-таки не Цезарь с верными легионами, вообще нет)
Чтобы решить вопрос платы, они могут ограбить город, в котором все это происходит -- но это сразу расколет их армию -- и возмутит жителей города (благодаря поддержке которых все пока шло ок) -- и если начинаются внутренние склоки, то сразу на похороны
Кроме того, если бунтовщиков назовут бунтовщиками (а они утверждают, что они типо не бунтовщики, а, как обычно, против злых советников) -- это тоже плохо, так как тогда вся знать объединится вокруг лорда (даже если он их бесит) и доконает их очень-очень быстро -- и отказываться от переговоров они не могут
По этой же причине они не могут установить свою диктатуру (смехотворная идея сама по себе для их ситуации), даже если каким-то чудом им удастся выгнать лорда и все захватить -- их раздавят через месяц максимум -- так что переговоры -- это их единственный шанс добиться хотя бы чего-нибудь

Лорду тоже переговоры нужны, так как чем дольше продолжается беспокойство в его блин собственной столице, тем хуже это выглядит -- и вся его более мелкая знать видит, что он ситуацию не контролирует, что есть большой позор


ну да, я вроде решила, как получше, как-то так:

бунтовщики и лорд встречаются
разговор
наемники стреляют с верхней галереи
несколько бунтовщиков сразу умирает
бунтовщики отступают под навес галереи, так что в них больше не попасть
еще немного наемников выпрыгивает "из-за алтаря" + охрана лорда и нападают на бунтовщиков в рукопашную
бунтовщики пытаются отступить в порядке (прям бежать плохая идея естественно)
(но гг и чувак как раз бегут -- чувак все равно в битве не слишком помогает, так что для него это логично)
лошади готовы
ну и все

Если храм деревянный или хотя бы частично деревянный, то самый незатратный вариант по последствиям – как-то запереть врагов внутри и сжечь вместе с храмом. Тогда можно отделаться строительством нового.

От периода сильно зависит. И от места действия. И от общих политических раскладов. Роберт Брюс сравнительно легко изгладил последствия, но Шотландия в тот момент – это жопа мира. Дальше только Ирландия с Исландией.

Наёмники могут кстати использовать дубины и типа стараться не проливать кровь. А потом – ну, подумаешь, одного не добили случайно. Бывает.

isomori
не, сжечь они не могут, это у них ценный храм

ну да, по факту, для лорда это довольно спорное решение -- и ему придется разбираться с последствиями
там у лорда сложная ситуация
я в основном посте не вдавалась, тк для того эпизода это не важно, но если вам интересно...



я тонкость кровь-не кровь не вводила, так что наверное без этого проще

у местной церкви скорее подход:
внутри церквей право убежища, так что никто там ничего делать не может, кроме собственно сановников церкви
так что любое насилие в церкви -- это плохо и за это отлучат

По законам жанра, дело должно пойти по пи... кхем, по известному месту довольно быстро, и ГГ если и вытащит чувака, то или раненый, или раненого и совсем не туда и не так, как хотелось. Это чисто по законам жанра. Нужно больше хаоса в процессе вытаскивания, разумеется. Как минимум половина того, что может пойти не так, пойдёт не так.

Матемаг
Не, в данном случае у гг и того чувака который ему нужен все будет ок. Ну почти.
Их не ранят, по крайней мере не сильно — как выше писала, гг договорился с наемниками и они постараются (насколько возможно) того чувака и самого гг не бить — это нормальный план, при условии что гг тоже их бить не будет, а тот чувак не слишком сражается.

Но, да, по законам жанра все будет плохо, так как по факту гг бросит всех остальных бунтовщиков умирать и удерет вместе с чуваком
Это как бы не предательство, тк он не с ними, но все равно в крысу
А бунтовщики были персонажами тоже вообще-то, и гг к ним хорошо относился