flamarina, у меня прост подозрение, что в большинстве таких постапокалипсисов до возможности цивилизации дело не дойдёт, хех.

...если чуть дальше подумать, то сейчас, например, большая часть легкодоступного угля, вся легкодоступная нефть и газ - собраны. Т.о. следующей цивилизации непонятно, с чего стартовать, собственно, энергетику. Т.ч. если у нас вдруг случится апокалипсис прям неплохой такой, с тёмными веками и падением техуровня, то, боюсь, возрождать промышленность будет на пару порядков сложнее. Чисто из-за энергетики.

Матемаг
О чем я и сказала выше.

flamarina, я фокус на энергетике сделал, потому что с материалами как раз попроще будет, можно разобрать развалины прежней цивилизации.

так не обязательно же одни в один восстанавливать, скорее всего будет как-то по другому

Savakka
Как минимум из-за памяти и потенциальных "артефактов времен тэт". Но вообще вы не правы, как минимум потому что доступных ресурсов будет на порядок меньше, о чем уже туеву хучу раз выше сказали.
А каждому уровню цивилизации присущи свои источники энергии

Какие вы пессимисты. Как будто цивилизация может развиваться только одним путём! Вон, у Пола Андерсона в «Дорогах, которые мы не выбираем» предполагалось, что секрет антигравитации и гиперпространства крайне прост, большинство цивилизаций открывает его раньше парового двигателя и поэтому не развивается дальше, а мы случайно пропустили открытие. Может, лишившись дурацкого угля с железом, человечество пойдёт... ээ... по биологическому пути? Кстати, в этом плане прокачка у наших предков была мощнее, чем у нас, я вообще не представляю, чем надо было думать, чтобы приручить волков или хотя бы лошадей.

Переход к земледелию тоже довольно странная вещь, особенно учитывая, что современной агротехники у древних людей не было, а значит, ковыряться в земле им приходилось чертовски долго и с весьма сомнительными результатами. Но как-то ж они догадались, что надо делать! Таукитяне нашептали, не иначе. Или у них было какое-то особое чутьё из-за «близости к природе». Вот это самое чутьё им и подсказало бы, как построить биологическую цивилизацию, вернее, вырастить.

вообще загадка

Кьювентри, не, в теории, какие-нибудь суперпупермегаполя, на которых выращивается органическое топливо (или сырьё для него), возможны, но...

Про гиперпространство не скажу, а на счёт антигравитации всё просто: ведьмы на метлах не могут ошибаться.

не очень поняла о чем вы, я думаю, что если "постапокалипсная" цивилизация будет, то она будет отличатся от той что сейчас и не будет проходить предыдущие этапы (а если и будет, то как-то по другому)
да и для начала интересно, какая будет территория годная для млекопитающих

Кьювентри
Люди все же не тираниды, чтобы пойти по биофорфизму. К тому же, вы не обратили внимание на скорость развития подобной цивилизации и ее конечную цель.
И еще один момент - с трудом, но допускаю использование только органических элементов для добычи пропитания и энергии. А с материальной базой как быть, если хотим двигаться дальше средневековья? Где возьмём органические аналоги с ттх хотя бы стали?

onixx
Паутина прочнее стали на разрыв. И вообще, зачем прочность? Как мы измеряем движение цивилизации? Если цель — космическая экспансия, то, развившись до уровня тех же тиранидов (пусть даже без их фантастической брони или псионики, но в остальном такого же уровня), можно методом панспермии, с использованием атмосферных потоков и солнечного ветра, забросить на другие планеты микроскопическое семя жизни с заданной программой развития. А потом, когда семена взрастут, начать туда забрасывать уже информацию. Химическим путём или там через радиоволны — в биологической радиосвязи нет ничего особенно ненаучного.

onixx
Материалы банально заимствуются из руин разрушенной цивилизации. Железобетон, автомобили и так далее.

Кьювентри
На разрыв - окей. Но паутина это нить. О стали я говорил в контексте например материала для стен/инструментов.
Про программирование жизни тоже большие вопросы.
Но эти все вбросы вообще к чему были то: я согласен с тем тезисом, что большую часть из легко-доступных ресурсов человечество уже выфармило.
Но мимо чисто биологического пути развития мы промахнулись где-то на уровне появления приматов. И сейчас человек на него перейти не сможет чисто из-за вектора инерции его эволюции и всего того, что мы приобрели по пути. Слом этого вектора - событие уровня "все грядущие дни"

Матемаг
Рано или поздно закончатся ведь. Жб в плане производства кстати не так сложен должен быть, было бы чем ребра десткости задавать, а уж с песком проблем точно не будет

onixx, к тому времени, как кончится, уже можно и раскрутить маховик промышленности и перейти на те месторождения, которые прошлая цивилизация добывала. Тут задача стартануть. И основная проблема старта - топливо.

Причём здесь производство? Я про ИСТОЧНИКИ ресурса. Выдёргивать железо из порушенного от времени бетона, из ржавых авто и пр.

Кьювентри
Как показывает актуальная физика, вселенная - ещё более жесткое и ограничивающее место чем казалось раньше.
И следы регулярных попыток человечества в сложность тоже куда обширнее, чем было принято считать ещё пол-века назад. И они удивительно однообразны в рамках нескольких климатических вариаций.
Вероятность "альтернативного" прогресса ничтожна.
Вероятность вымирания после коллапса - высока.
Разборка построек и "наследия" текущей цивилизации значительно менее эффективна, чем принято считать.
Самая большая проблема - цветмет.
Его извлечение вне доступа к индустриальным энергиям...
Железобетон - это офигеть как сложно из-за требований к энергетике и логистике. И да, извлечь из него железо... Кустарно...

Marlagram
Легко ли мы обнаруживаем результаты подобных попыток? Вспоминается «Бесконечная ночь» Пьера Буля.

Кьювентри
Теперь значительно легче, чем раньше. Прогресс в инструментальном подходе к истории заметен, а отслеживание побочных эффектов...
Полностью убивает любые гуманитарные мечтания из той серии, что приведена в вашей цитате.

Marlagram
Справятся-справятся! Сначала из авто извлекут и пр., а потом изготовят инструменты-с.

Кьювентри
Бред же. Более высокоразвитая цивилизация спокойно деконструирует механизмы менее развитой

onixx
Просто у нас жёстко устроенная вселенная. В других вселенных возможны варианты, когда так не произойдёт. У нас, к сожалению, нет.

Матемаг
Омедненная стальная проволока в замысловатой изоляции - паршивое сырье...

Marlagram, ну тут без вариантов же. Или так, или никак. Для добычи нужна уже рабочая промышленность, сливки сняты.

onixx
Это актуально лишь если наша цивилизация — более развита. И если есть единая шкала развития. А может ли цивилизация одной шкалы что-то понять в цивилизации другой...
Мне хотелось когда-то в подростковом возрасте скрестить Civilization и Master of Magic, а также выдумать третью ветвь развития, биологическую, как у Васильева в «Волчьей натуре». Чтобы дерево научных открытий не было линейным, а разветвлялось в целом на три кустика, чтобы игроку приходилось выбирать между вариантами — хотя теоретически возможность прокачиваться по всем трём ветвям сразу оставалась бы, но за неё пришлось бы платить.

Кьювентри
Какая бы цивилизация не была,
"1" и "2" - будут одинаковыми абстракциями. Как и принцип работы весов. Как и механизм npn перехода/деления ядра/etc.

Выше уже звучало, мир - един. Его механизмы - тоже едины. Сюда же - вопрос об обратном инжиниринге.

onixx
Эта логика не помогла предсказать даже обычных кенгуру.

onixx
Это наш мир. Нам не повезло с ним:(

Кьювентри
А зачем их предсказывать? Как мы вообще дошли до предсказывания?
Я говорил про системность мира и вытекающую из неё возможность обратного инжиниринга

onixx
То есть мы (по крайней мере теперь, по-вашему) настолько умные, что можем понять любую технологию, просто взглянув на неё, даже если не знаем, что это технология вообще.
При этом реально у нас выборка из одного-единственного линейного технологического пути. Никаких альтернатив мы не знаем. Но уверенно рассуждаем, что возможно только это и что это общее правило.

Кьювентри
Технологический путь у нас не линеен. Это скорее спутанная пряжа. Большую часть технологий открывали сильно не по одному разу в разных местах, вот центров внедрения при этом было значительно меньше.

Кьювентри

потому что атому глубоко поебать, что о нем думают. Как и остальным физическим законам.

Я устал вам что-то доказывать. Вы прыгаете с темы на тему, постоянно передергивая вопросы. Мои ответы касались конкретной цитаты, в которой приводится четкая иерархия цивилизаций и тому, как они способны познавать технологии друг друга

Не понимаю, как такое сильное допущение вообще можно доказать. Все реальные известные нам примеры взаимопознания цивилизаций относятся либо к крохотному расстоянию между альтернативными ветками.(века, максимум тысячелетия), либо, наоборот, гигантскому, но без симметрии (типа одна сторона в тысячи раз тупее другой, а-ля «мы познаём неандертальцев»). Как можно из этого вывести возможность лёгкого взаимопознания технологий, если речь идёт о более-менее равноправных по сложности цивилизациях, разошедшихся в разные стороны не на века-тысячелетия, а на миллионы лет (именно такой разнос возник бы меж нами и альтернативно-исторической цивилизацией, выбравшей, например, биологический путь развития), мне не очень понятно.
То есть ваша логика ещё может быть применима к относительно недавним цивилизациям, вроде говардовской Хайбории пятнадцатитысячелетней давности, но не к гипотетическим более древним реликтам, которые могли неизвестно сколько времени развиваться другим путём.