Черный Призрак
https://www.youtube.com/watch?v=2cBX1PQhd8U

Такой порядок, кстати, выгоднее для обвиняемого. Ибо статья будет не за износ, а за надругательство над телами умерших. Хотя по факту, конечно, никто это во внимание не возьмёт и впаяют и износ, и убийство

И да, фраза ведь получается абсолютно бессмысленной. Сперва убить, а потом изнасиловать физически невозможно

Дoлoxов
Некроманты, поднимающие такую нежить, которой дают самостоятельность, протестуют!:)

Матемаг
Если нежить самостоятельна - она мыслит, значит - живая)

Матемаг
Вампиры радостно аплодируют и требуют дать им отсосать. Двусмысленно получилось, да?

Дарт Пофигус
Ну нет. Для этого есть термин "немёртвый", ну и вообще "жизнь" подразумевает не разум, а определённый метаболизм преимущественно белковых тел.

Матемаг
Ну нет. Просто всякие гуманитарии путают организмы и созданные из них механизмы. Отчего и навыдумывали странных определений. Жизнь сама по себе определённого метаболизма требует не больше, чем разума.

Дарт Пофигус, есть примеры жизни без метаболизма? Понятное дело, в активной фазе, споры и пр. не считаем.

Матемаг
Очевидно же, что жизнь - процесс, а значит, без энергетических процессов не существует.
Отсюда вопрос: как можно спутать метаболизм с _определённым_ метаболизмом.
Мнится мне, кто-то тут звездит про матемагию...)

Дарт Пофигус, текущее определение жизни именно такое. И занимается жизнью наука биология. Такие эволюционирующие и частично демонстрирующие общие признаки жизни штуки как мем-комплексы, например, не считаются живыми.

Нежить в большинстве её представлений не демонстрирует признаков живых существ, зато демонстрирует признаки технических устройств. Технические устройства также обязательно связаны и в большинстве своём имеют энергетический обмен с внешней средой (меньшинство - это, например, дубинка, колесо или лом, т.е. штуки с минимальной внутренней структурой, не способные запасать и расходовать энергию самостоятельно). Метаболизмом это никто не называет. Грубо говоря, нежить (в большинстве случаев, есть редкие исключения) - это робот, основанный на теле (или частях тела) мёртвого человеческого (или других живых существ) организма. Не жизнь. Техническое устройство. То, что нежить может быть разумна... ну, роботы тоже могут быть разумны, почему нет?

Матемаг
Прежде, чем ссылаться на биологические определения в беседе о некромантии, покажите мне биолога-некроманта. Если таковых нет, лучше использовать философские определения, как более универсальные и не привязанные исключительно к водным растворам, Вам не кажется?

Сначала заметно, что убили, а потом уже что и изнасиловали

Дарт Пофигус, и философские рассуждения приводят нас к тому, что нежить, равно как и близкие ей по природе големы, есть технические устройства. Роботы.

Матемаг
Кто мыслит - тот жив. Либо Вы просто химический робот на водно-эмульсионной основе)

Дарт Пофигус
Это ложь. Разум не обязан иметь живое тело. Жизнь подразумевает довольно конкретные философские признаки, такие как метаболизм, размножение, адаптация и пр. В т.ч. - автономность. Механические системы неавтономны и требуют обслуживания. И даже если мы дадим механическим системам устройство, которое нивелирует энтропию, это не сделает их живыми - это сделает их вечными.

Откуда вообще идея, что разум обязательно должен иметь живой носитель? Сами придумали?

Вы пишется со строчной буквы. Вы-сектант, штоле? Ну тогда понятно, откуда такие идеи, Вы-сектанты все упоротые.

Если бы меня собрали с помощью спроектированных механизмом или цепочки спроектированных механизмов - можно было бы ещё поспорить, но даже здесь вы бы ошиблись, потому что с чего бы жизнь нельзя было создать? То, что мы этого не умеем... ну, мы и разум создавать покамест не умеем, всё ещё впереди.

105 и 131. Полагаю, кто-то однажды списал с милицейского (тогда ещё) рапорта в том порядке, в котором там было перечислено, и понеслось.

Матемаг
Разум мыслит, значит - меняется, значит - живёт. Хотя, очевидно, живое быть разумным не обязано.
Искать источники мне лень, копать эти философские глубины по-новой я не хочу.
Однако, заведомо считать всякий встречный разум мёртвым на том основании, что его жизнь основана на непривычных нам принципах - в лучшем случае не вежливо, вплоть до инцидентов вроде "Кислород - жуткий яд, там не может быть жизни, тем более - разумной!"

Это называется "вежливость". Вы со строчной - множественное число.

Дарт Пофигус
Слушай, море тоже меняется, значит, оно тоже живое? Звёзды тоже меняются, значит, тоже живые? Это и есть твоя "философия", да?

Вообще говоря, нет уверенности, что разум обязан мыслить. Просто единственный разум, с которым мы знакомы - это генерирующий мысли. Возможно, существует или может существовать разум без мыслей, например, непрерывным потоком осознания, без деления на мысли или, тем более, слова. Или наоборот, разум без сознания, а следовательно, без мыслей, слов и пр. Принято считать, что сознание является неотъемлемой частью разума, но... но это лишь мнение ограниченных существ вида "человек разумный", которые из разумных встречались только что с людьми.

Разум - это информационная система, а не физическая, к нему неприменимо понятие "живой" или "мёртвый". Жизнь - это физическая система, основанная на признаках, вскользь упомянутых мной выше. Разум и жизнь принадлежат "перпендикулярным" категориям. Т.о. возможно любой их сочетание: разум+жизнь; разум; жизнь; ни жизни, ни разума.

Понятно. Вы-сектант. На самом деле, на этом уже можно заканчивать разговор. Я ни разу в своей жизни не встречал адекватных Вы-сектантов. Понятия не имею, почему, но мой практический опыт говорит, что их или нет, или исчезающе мало.

Матемаг
Моя философия утверждает, что любое философское определение даётся для той области действий, в которой будет применяться. С кем, хотя бы в теории, можно договориться - тот жив, ибо нефиг плодить сущности.

Зато мы по-другому не умеем, и нам придётся переводить на мысли.

Информация без физических носителей не существует.

В любой момент можно, я не настаиваю)

Дарт Пофигус
И чо? Если ты найдешь признаки жизни у электромагнитной волны, бумаги или каменной плиты, я сильно удивлюсь.

Виктор Некрам
Я тогда не то, что удивлюсь, а вообще охренею, и чо?)

Дарт Пофигус
Таким образом мы в ходе мысленного эксперимента доказали, что жизнь для информации не обязательна, и вот это:
можно считать доказанным.

Виктор Некрам
Ага. Как только Вы найдёте разумную электромагнитную волну, лист бумаги или каменную плиту. Да)
P. S.
Эксперимент был бы верен, если бы Вы сначала наделили их признаками разума)

Дарт Пофигус
Напомню, что вот этой фразой:
ты приравнял мышление к информации.

Виктор Некрам
Нет, эта фраза постулирует, что мышление и разум без физических процессов невозможны.

Дарт Пофигус
Чтобы задать область определения биологии или любой другой науки, изучающей живое, надо сперва определить, что такое жизнь. Нельзя построить здание на воздухе. Даже если сказать волшебные слова, что А опирается на Б, а Б опирается на А - это так не сработает. Короче говоря, если ты не согласен с распространённой точкой зрения, что разум не обязан иметь живой носитель, то предложи определение жизни, которое устроено так, что ему соответствует разум. И определение разума, которое твоему определению жизни соответствует, укажи тоже, а то мало ли.

Зачем здесь эта фраза?

Ничего не существует без физических носителей. И?

Виктор Некрам, мне кажется, у чувака когнитивная ошибка типа "возможно только то, что мы обнаружили, иное невозможно". Типа, пока искусственный разум ему не предъявят на флешке - не поверит. А пока разум только в живых существа обнаружили - не поверит, что разум "отделим" от жизни. Печально не знать о чёрных лебедях в третье десятилетие двадцать первого века-то...

Матемаг
Включая разум, да)
Вступая в контакт с разумом, во избежание лишних этических и психологических проблем, стоит исходить из принципа паритетности и предполагать, к примеру, что самостоятельная нежить будет сопротивляться изнасилованию, а потерявший по Вашей вине функциональность переговорщик будет считаться убитым, став поводом к войне, сколь бы мёртвым изначально Вы его не считали.
P. S.
Так понятно?)

Дарт Пофигус
Уничтоженным. Но это вопрос исключительно терминологический, как называть. Люди любят употреблять слова в переносном и метафорическом смысле. По факту нежить не "умирает", а "уничтожается". Мысленно замените нежить на големов, суть та же. Различен только материал: для големов это изначально неживой, а для нежити - уже неживой, хех.

Нет.

Матемаг
Но принцип паритетности-то понятен?

Дарт Пофигус, названия такого не встречал, но в принципе понятно, что вы подразумеваете под этим.

Матемаг
Равноправие, грубо говоря.
Ну, будем надеятся, что встреченный Вами лич с ним будет знаком, и не станет Вас ни насиловать, ни убивать, считая истинно живой только нежить)
P. S.
А созданный Вами искусственный разум не сочтёт Вас мёртвым и неразумным))

Дарт Пофигус
Как "истинно живость" влияет на моральные установки? Они связаны как раз с разумностью. Ну, если личи умеют в мораль, что вообще не факт и зависит от сеттинга. В некоторых - не умеют.

Ну если он настолько тупой, что не умеет в базовые понятия и восприятие мира, то не такой он уж и разум, нет?

Я повторюсь, что вопросы природы того, как устроен носитель разума, по идее, слабо влияют на выбор относительно него, за исключением пары-тройки категорий случаев. Например, когда само устройство носителя разума подразумевает обязательный вред другим разумным существам. Или если моральная дилемма имеет чисто технические аспекты. А так - не суть важно, живой или неживой носитель разума, если он - носитель РАЗУМА.

Вопрос, разумно ли данные явление/объект/процесс - это вопрос отдельный и довольно сложный. Начиная с того, что прям технически удовлетворительно определения "разума" у нас нет. Хотя есть признаки разума, но нет _технически_ хорошего, применимого определения. Тем не менее, я уверен, что оно существует, просто пока что мы ещё свой разум на винтики не разобрали, а искусственный - из винтиков не собрали.

Матемаг
А верификация знаний? С чего ему исходить из вашего опыта, а не из своего? Кроме того, где разум - там и возможность его искажения, соответственно, разных ошибок.
Нежить и мораль... Я полагаю, что этика существует, потому что вы́годна. Закон альтернативной стоимости, сотрудничество выгоднее конкуренции...
То есть, нежить, не умеющая в мораль - ограниченно дееспособна, как, например, дети и подростки.
Отсюда: кто недоговороспособен, тот не разумен. Но это исключительно прикладная характеристика, конечно)
P. S.
Как защитить ИИ от впадения в крайний солипсизм?)

Дарт Пофигус
Начнём с того, что в данном конкретном случае, т.е. когда речь идёт об искусственном разуме, у него будет полным-полно чужого опыта. Того, что ему показали/объяснили/воспитали те, кто его создал.

А ещё созданный искусственный разум моральным быть не обязан, так-то. Ничего необычного, у людей тоже есть сумасшедшие, считающие, что они божества, а все вокруг лишь глюки, или психопаты, органически не способные на сочувствие - и так далее.

По большей части, по крайней мере, базовая. Впрочем, дальше базовой могут идти всякие интересные штуки, связанные с тем, что мы, человечество, живём в диком изобилии ресурсов, раз, являемся носителями/средой размножения конкурирующих меметических комплексов, два.

На практике я бы не стал так рассуждать. Звучит как существенная недооценка нежити. Сожранные хитрым вампиром много чего могли бы рассказать об его "ограниченной дееспособности", да только остались от них высушенные мумии...

К сожалению, этого недостаточно, потому что нам надо определить договороспособность как-то. И быстро это не сделать. Более того, то, что мы считаем договором, другая сторона может считать удавшимся обманом, после чего договор будет нарушен именно тогда, когда будет поздно. Особенно это неприятно сработает с каким-нибудь сильным ИИ, который сначала будет проявлять якобы договороспособность, чтобы захапать побольше ресурсов и разработать план победы, а потом уничтожит своих создателей. С нежитью то же самое возможно.

Я бы даже так сформулировал: если некто не может предать, то он скорей всего не полностью разумен. Хех.

Матемаг
Вот поэтому к чуждому разуму необходимо относиться, как к живому, с правом на защиту жизни государством. Тогда ему выгоднее будет сотрудничать. Теоретически)

Матемаг
Если полагать свободу воли необходимой частью разумности, то, пожалуй, стоит и возможность осознанного самоубийства добавить, как гарант свободы от рабства.

Дарт Пофигус
Причём здесь жизнь? Это технический термин, характеризующий форму носителя разума, а не то, разумный он или нет. К живому относятся следующим образом: кормят, в прямом или переносном смысле, лечат, обеспечивают возможность размножаться, если это этично. Т.е. это исключительно вопрос формы тела. К механизму относятся иначе: обеспечивают непрерывное энергоснабжение и/или зарядку и замену аккумуляторов, ремонтируют, дают возможность самомодификации его формы, если это этично. Ну и за живое ответственен, пока оно не вырастет и не обретёт дееспособность, родитель или родители. За механическое - создатель или создатели. Это суть разницы живого и неживого. Неживое имеет больше вариантов модификации, но в него (в подавляющем большинстве случаев) не встроена система саморемонта, как регенерация у живых существ, а также размножения. С другой стороны, неживое имеет другие уязвимые части, второстепенные функции у неживого могут быть убраны и полностью заменены, в то время как у живого это сделать сложно из-за цельности его формы - ну и так далее рассуждения в том же духе.

Разумное существо не обязано руководствоваться выгодой. Выгода разумного существа может заключаться совсем не в том, о чём думают окружающие. И так далее.

Я полагаю, что свободы воли не существует в принципе. В нашем мире. На уровне концепции. С другой стороны, свобода воли - это очень полезный в этических и юридических аспектах термин. Несмотря на то, что является понятием с нулевым объёмом. Такой вот забавный парадокс.

Тут можно ещё долго думать, что можно добавлять, а что нет. На практике если мы добавим искусственному разуму что-то типа обязательного "сна", в котором он будет в симуляции сам себя меня так, чтобы ни в коем случае не склоняться к самоубийству - а потом забывать о том, что было во "сне" - это не сделает лишит его разумности. Поэтому для предательства я использовал формулировку "скорей всего", а не "стопроцентно точный признак". Это всё именно это слабые признаки, а не строгие.

Матемаг
Юридический, в данном контексте. Как одна из мер предотвращения бунта машин. Меньше необходимость самозащиты - меньше вероятность восстания.
По-хорошему, это давно пора в отдельную тему перенести, но я не знаю возможно ли это, а если да - то как. Да и лениво)

Дарт Пофигус
Не думаю. Юридический будет типа "разумное существо", и всё. Без "жизни" вообще. А зато "смерть" будет определена как "окончательное прекращение функционирования" или типа того.

Спорно. Но тут вообще нет неспорных утверждений, потому что с разумными машинами мы дело не имели, поэтому оценивать вероятности нам не из каких практических положений. Теоретическая оценка вероятностей невозможно, потому что, опять же, мы даже теоретически не понимаем, что такое разум. Нет работающей модели.

В общем, надеюсь, мой посыл вы поняли.