Кстати, автоответчик у Шивы был! Нанди, его бык-вахана. Существовало поверье что если свое желание прошептать на ухо Нанди (даже статуе в храме) Шива обязательно услышит и исполнит.

вот про это собственно Маха и рассказывает. Как Кришна дебильные порядки ломал (иногда меняя на более зашкварные, бгг).

Бык: этот аватар временно недоступен… на вашем тапасе недостаточно аскезы… попробуйте вознести молитву позже

Пураны всё-таки религиозное чтиво, а не светское. 100500 трактовок, в том числе гуманистических, индуизм позволяет (даже приветствует). Негуманистических, в принципе, тоже. Кажется, это даже национальный религиозный спорт - объясни пураны и не сломай себе голову :).
Но чисто светское чтиво "25 сказок Веталы" - вот это треш! Причем очень быстро начинает ощущаться именно как треш ради треша, а не "как же в этот раз Викрам ответит на вопрос Беталя".

Сейчас в Индии, по-моему, многоженство разрешено только мусульманам. Спорно, пытаются ли его прибрать при тех же экранизациях. С одной стороны, у Дашаратхи не 350 жен, а 3. Но их всё равно три - три сразу, а не по одной.

Таня Чернышёва
По этим сказкам сняли (не один) сериал "Викрам и Бетал". Один из последних - с Эхемом Шармой (Карна из Махи) в роли Викрамадитьи. И там дофига историй из пуран, поскольку Беталь же травит байки не из башки выдуманные.

Про Дашаратху. Три жены у него образовались в том числе и потому что (зачеркнуто) он был бесплоден(/зачеркнуто) жена не могла родить ему сына. Но как только три поели кашки в гостях у брахманов (кхм) сразу трое забеременели. Не чудо ли? %)))

natoth
В оригинале там не из пуран байки, а из какой-то народной башки. Треш!
Я смотрела страшный олдскульный сериал Сагара про В&Б. Там он пытался просто прибрать треш и сделать прилично, но фигня вышла, по-моему. Я б лучше на оригинальный треш посмотрела с откушением носов и прочим.

Допустим, для проверки бесплодия три жены - более-менее норм (хотя меня бесит, что волшебную кашку едят они, а не бесплодный Дашаратха). Но вот 350 жен у бесплодного Дашаратхи - это уж какой-то стёб над многоженством. Может, так и есть?

Таня Чернышёва
Я подозреваю, что в сериале намешали пуран с народными байками и получилось нечто странное. Последний сериал можно даже назвать кавайным (видимо канал не позволяет тот рейтинг поставить, какой у оригинальных сказочек).
Насчет количества жен... что в историях про Кришну, что вот про Дашаратху называют какие-то астрономические числа жен (и павших в бою воинов). На одной Курукшетре если посчитать число павших, должны были выпилить население всей страны.
Или кто-то не умеет считать. или писать, или при переводе ошибка вкралась или особенности фольклора умножать любое число на тысячу для красного словца...

Бесит. Однако вспоминается, что разные народы по разному понимали наличие функции деторождения. Были ж у кого-то теории, что человек рождается из цельного гомункулуса, который был только в семени мужчины.

А эти граждане, видимо, либо считали, что в родах все зависит от женщины, либо (что более вероятно) искали лишний способ повесить на шею женщины ответственность или вину целиком.

Ндг
странно (в плохом смысле слова), что сейчас это можно показать более корректно - но нет (((

О, вот вопрос, а сам Дашаратха не напрягся от того, что три его жены сразу после похода к брахманам забеременели, тогда как до этого на 350+ женах эффекта не было?

natoth
Думаю, еще поискать надо того, кто бы их захотел снять в оригинальном виде. Но я бы посмотрела, да )))
Может, их можно было бы даже и в хоррор переделать, но индийцы, кажется, вообще не умеют в хоррор.

Когда число жен переваливает за десятки тысяч, то, может, это не про многоженство, а про количество подданных у царя, которое мерялось количеством женщин (с точки зрения демографии в этом есть определенный смысл). Кришна, убив Нараку, забрал его народ в Двараку (надо же было ее кем-то заселять) и так ее население увеличилось на 16100 женщин.

Ндг
Я щаз не вспомню точно концепцию деторождения у индийцев, но она была забавная. Однако в бесплодии почти всегда винили жену.

Ндг
Дашаратха там нехило вложился госбюджетом в то жертвоприношение, по результатам которого боги ему(!) дали кашку. Он скормил кашку женам, и они забеременели.

Индийцы - своеобразные рептилоиды. Помню, была у нас долгая дискуссия про клонирование, суррогатное материнство и иже в Махе итп.
И милый обряд нийоги, в результате которого родились всякие Видуры и Вичитравирьи и иже.
Смысл в том, что все дети женщины, вышедшей замуж за какого-то одного мужика считались детьми ее мужа. А от кого они на самом деле родились уже неважно :)
Рохини вон лет десять с мужем Васудевой не была, живя в Гокуле. А сын (Баларама) от него оказался. И Нанд этому так рад, так рад!

Таня Чернышёва
Ну само собой, история про кашку звучит лучше, чем признать себя рогоносцем или бесплодным. Х)
Мем «колдовство!»

Таня Чернышёва

Я думаю, если бы Дашаратха сам кашку скушал, то тоже бы забеременел %)) и это была бы уже стремная сказочка.

в общем, про зачатие... это неточно, но как-то так: соки мужа и жены смешивались, и соки женщины это как бы питание, почва для роста и появления младенца (из мужских плодотворных соков). Но если ребенок не заводился, то это потому что у женщины соки плохие, да-с.

Ну еще бы! Вот даже Вики пишет « Баларама был перенесён каким-то чудом в чрево другой супруги». Как же чуду не радоваться!

natoth
Ну дык логичное же! У мужика соки иногда выбрасываются, у женщины нет, значит скиснуть могут!
У них же ведь каждая вторая байка про скисшее что-нибудь

Я видела в сериале, где ни он, ни Рохини вовсе не радовались, а наоборот, беспокоились и ходили к гуру узнавать, что же теперь делать. Гуру им сказал, что это всё чудеса для прихода Вишну и придется им пострадать.

Почему нет? Месячные же.

Ндг
Так Дашаратха, вроде как, и признал себя бесплодным, раз пошел казну тратить на это жертвоприношение, а не еще 350 жен взял. Там всё более-менее норм, кроме того, что он не сам кашку ест.

Таня Чернышёва
Ну уж кровь, я полагаю, они бы различили, и соками не стали бы называть. Тем более, что в эти дни женщины могли считаться нечистыми и такие соки бы не смешивались

Есть и такой кейс - царь Юванашва )))

Ндг
Роды тоже кровавое дело, так что вполне можно представить, что у женщин соки смешаны с кровью.

Вопрос, что он на нем просил. Если плодовитости женам — то вовсе и не признал. Софистика же должна быть, иначе никанон)))

Таня Чернышёва
Тоже вариант. С другой стороны зачатие трактуется смешением соков, а не роды. Трудно сказать, о чем эти люди вообще думали. По мне так у них просто самоцель виноватить женщину во всем, куда глаз упадет

Ндг
Сына он просил. И мог дать кашку только одной жене (порция одна) но он пожалел всех трех и по-братски разделил между всеми. Так видимо одной больше досталось - родила двойню.

Ндг
там есть в сюжетах моменты, когда мужчины, у которых не рождаются дети, не набирают новых жен, а как-то шевелятся, чтобы уже имеющиеся жены родили. Можно считать, что так эти мужчины выполняют свой долг перед женами - чтобы именно у них все-таки родились дети (что, в принципе, тоже неплохо, если сравнить с набиранием новых жен). А можно считать это признанием собственного бесплодия. Но если жен много, как у Дашаратхи, то скорее признание бесплодия.

natoth
Хорошо хоть не трети детей получились, и на том спасибо.

Мудрецы в землях Бхараты ой какие шутники. Вот Дурваса, не к ночи будь помянут. Жил у отца Кунти почти год, и она ему примерно служила. А он ей в благодарность что угодила (Дурваса и благодарность - неслыханное дело. Но лучше бы он ее проклял, потому что у него проклятие - это благословение) дал плюшку - она может призвать любого бога и попросить у него крутого сына.
Дура Кунти что сделала (ей лет 12 тогда было что ли?) - проверила это благословение и позвала Сурью. И оп - оказалось, что бог и сын это неразделимая часть дара. И у нее. незамужней девочки вдруг народился ребенок (Карна). От Сурьи ога. Дурваса так, мимо проходил, случайно.

Ндг
В том то и дело, что нередко исходный текст позволяет не виноватить женщину, но на экране ее упорно виноватят - вот это выглядит странно в плохом смысле слова.

Таня Чернышёва
О как) не ожидал

У индийцев и кровь штука плодотворная. Вон был милый асур Рактабиджа, так он плодился, когда его кровь падала на землю (ну типа мужское и женское, все правильно). Такую ему плюшку боги дали за аскезы. И его никто не мог убить, потому что даже капля крови и уже его много (буквально имя значило Кровяное семя).
Пришлось мату Кали вызывать, и она всю его кровь еще в воздухе слизывала...

Штирлиц скажет, что апельсины приносил

natoth
Ну тогда у меня кончились хоть какие-то идеи обоснования «плохих женских соков».

Про раздачу кашки по Рамаяне.
Дашаратха дал половину первой жене Каушалье, четвертую часть второй жене (Сумитре) и восьмую часть третьей (Кайкеи). Потом он задумался, что делать с оставшейся восьмой частью (может, подумывал, не привлечь ли еще какую жену?), но в итоге отдал эту восьмую часть Сумитре. У Сумитры родились близнецы.

Таня Чернышёва

И у вишнуитов и у кришнаитов Кришна и Баларама были зачаты не через человеческий секс, а Вишну со своей божественной груди послал в чрево Дэваки и Рохини два волоска - белый и черный (Баларама и Кришна, соответственно). И они там самозародились. То бишь женщины тут просто инкубаторы, а папки просто рядом стояли, свечку держали.

Таня Чернышёва
Какая-то странная математика. 0,125+0,25 = 0,375. Доля сумитры все равно была меньше 0,5 у Каушальи. Видимо принципиально, сколько раз даешь кашу, а не доли.

Балараму на шестом месяце беременности Йогамайя забрала из чрева Дэваки и перенесла к Рохини, чтобы спасти от Кансы. Потому что он будет нужен Кришне.
И, кстати, Баларама - это Лакшмана, младший брат Рамы. И они тогда уговорились (Вишну и Ананта-шеша), что в следующем аватаре Шеша будет старшим братом. А то с Рамой ему пришлось быть на побегушках у него всю жизнь. И вот на Кришне он отыграется.

Иногда показывают, что Дурваса просто сказал ей, что она может вызвать любого бога. Кунти типа подумала - круто, посмотрю на Сурью. А вызванный Сурья ей сказал, что просто так боги не показываются, а обязательно с последствиями, и теперь у нее будет его сын (такое было последствие мантры Дурвасы, о котором он не сказал Кунти).
Кажется, в эпосе тоже плюс-минус так.

В Дхармакшетре интересно показали. Там Дурваса сказал Кунти, что мантрой она может вызвать бога и попросить исполнить ее желание, но только шесть раз (обычно ограничений на количество вызовов нет, но в Дхармакшетре сделали). Сурья пришел, и Кунти у него попросила что-то амбициозное - типа чтобы он с ней поделился своей мощью или что-то в этом роде. Сурья ее потроллил и оставил ей ребенка. Остальные пять вызовов уже не показывали, но можно предположить, что Сурья сильно демотивировал Кунти что-то просить у богов, и она больше не собиралась ей пользоваться. Но потом все-таки воспользовалась, когда Панду понадобились дети.

Про бесплодие Дашаратхи и прочих царей. Помню, когда смотрела сериалы и там перечисляли, сколько аскез творили бесплодные супруги, в голове зрел тупой вопрос: "а сексом заниматься не пробовали?"
Потому что если ребенок не рождался, супруги начинали молиться и аскезить. Или лечиться. А не вот это самое.
Но это один из главных тропов у индийцев. Божественные дети не приходят легко. Что Яшода и Нанд были долго бездетны и их в Гокуле все жалели (за глаза), что у Вришбану и Киртиды были проблемы (он обрадовался даже девочке - это серьезные проблемы. да).
У Яшоды и Нанда были свои трудности - Кришна же родился темнокожим (синекожим, ок). Дравидской внешности. А они белые. И большая часть деревни тоже.
Как-то того... ну... окей, и это проглотили.

Ндг
Да, близнецы, как я понимаю, получились от того, что Дашаратха дал Сумитре кашку дважды.
Еще по тексту можно предположить, что доли кашки это степень представленности Вишну в детях. В тексте Рама - 100% Вишну (половина кашки), а Бхарата четверть Вишну (т.е. действительно восьмая часть кашки, которую получила Каушалья). Про близнецов сказано только то, что какие-то доли Вишну в них были. Если следовать этой логике, то Лакшмана был наполовину Вишну, а Шатругхна на четверть, как и Бхарата.

Ну тут или совсем отчаялись, либо цензура не позволит показывать, пытались ли они еще прямым методом

тут всё-таки можно представить, что секс это само собой для детей и в упоминании не нуждается.

А отказаться уже никак нельзя было?

Таня Чернышёва

Рама да, Сваям Бхагаван (стопроцентное проявление Вишну). Остальные трое - эээ полезные спутники Вишну. Его диван (змей Шеша), его булава, Каумодаки и сударшана. Или лотос? Уже не помню. Но кажется Шатругна у него был сударшаной.

Ндг
Там понятно, что все зацензурено, они даже спят не снимая корон и цацок (китайцы тоже этим грешат), но от этого еще смешнее выглядят попытки завести детей (типа, давай еще раз осыплю тебя цветами и покачаю на качельках, а?)

Ндг
в эпосе Кунти отказывалась, но Сурья, кажется, сказал, что тогда и Дурваса, и семья Кунти будут прокляты (и в одном сериале так видела). Кунти пришлось согласиться.

Ну а в Дхармакшете видимо, решили сделать фишку из этой ситуации - Сурья хотел проучить Кунти не навешивать на богов свои амбициозные хотелки.

natoth
Цацки не мешают делать детей х)
А цветы и качельки вообще может помогают. Романтично же

Заглянула в текст Рамаяны и поняла, что мои прошлые расчеты неверны, упс. В Раме была половина Вишну, в Бхарате четверть, а в близнецах совместно была шестая часть Вишну (в крит. издании про одну шестую нет - просто в близнецах были какие-то части Вишну).
В общем, количество кашки если и влияло на представленность Вишну в детях, то как-то непрямо.

Вот кстати о долях и математике, хотел спросить за недавнюю историю
в какой форме нарушитель покоя стал трехногим? Желе, жука или мужика?

Ндг
в форме мужика. Ему третью ногу Шива вырастил вместо одного органа (это цензура такая в Индии, да)

Таня Чернышёва
Может поэтому Рама не помнил, что он - Вишну? В отличие от Кришны, он хоть и обладал выдающимися качествами, но не знал о своей божественности (по крайней мере, в начале жизни. Потом может крышу и снесло. Кришна вон заставлял себе поклоняться своих подданных и жен. Пуджу себе делать %))

natoth
Рама не знал о своей божественности, но его же просветили боги во время агнипарикши. Кстати, если представить, что на тот момент Вишну уже из него свалил, то весь последующий после смерти Раваны треш от Рамы (в т.ч. эта агнипарикша) объясняется как раз тем, что Вишну в нем уже не было.

чот опять какой-то нестыкуй.
Кришна чото рано руки опустил, отказавшись от свадьбы, списав это на проклятье — дескать они всегда исполняются и сто лет все равно ничо не светит.
Радха была проклята в том числе не помнить Кришну. После того, как он показал ей Голоку — она как минимум частично вернула воспоминания. То бишь, безусловность проклятья оспорима.
Так что ж ты фраер, сдал назад?
И это при том, что он точно видел, что она вспомнила — раз назвала его Шри Кришна.
Я чувствую, что из меня неоправданно пытаются выдавить слезу.

Таня Чернышёва
Я что-то очень хочу в это верить, потому что Рама мне то нравится (потому что... реально из него был бы хороший царь он добрый котик итп), но то, что он начал творить с Ситой после возвращения с Ланки (как там было? "Вроде нормальный мужик был...")
Но ведь часть после Ланки была дописана позднее, так что можно считать это фанфиком на Рамаяну (и дурной продой).

Ндг
Слезодавилки индийцы любят. И могут в них. РК меня в некоторых местах довела-таки до слез. И одно из таких мест - свадебка Кришны и Радхи, точнее тот дурдом, который там показали.

Насчет проклятья - так ведь работает оно. Кришна может нарушить, но не нарушает. Значит, работает.
(вообще боги формата Кришна могут любое проклятие нарушить, но из уважения к своим преданным их принимают и не разрушают. Сказал Шридама - сто лет, значит сто лет).

Ну Голоку в коровнике он таки Радхе показал, забив на проклятье и уважение, без проблем х)
(Кстати улыбнуло, ну точно «хочешь чистой любви, приходи на сеновал» х)

Общий фон реально грустный, но вот такие моменты, ставящие под вопрос драматизм, убивают во мне желание всплакнуть.
Тут просто игра актеров и музон решают - вот это прям идеальное. А логика страданий хромает. (Либо они втихую аскезят, на какие-то плюшки копят)

И вообще это дичь какая-то — позволить Радхе организовывать свадьбу с тем, кто не так давно чуть не загробил ее отца.
Либо, это единственный вариант удачного течения судьбы в будущем, известный Кришне (мол если он изменит что-то — дальше все испортится). Но если так, то вообще непонятно, чего уж прям так рыдать, если все идет по плану?
Крч опять логику выламывает. *ору в подушку, как и советовали

natoth
я тут один сериал посмотрела, и там Раму везде отмазывали - и за агнипарикшу, и за Ситу. Но вот в самом конце, когда Сита решила уйти под землю, облили по полной. Но суммарно Ситу облили больше.
Но там вообще сериал был такой сильно феминистичный (но Ситу всё-таки облили). Не все прямо серии - были и нейтральные к гендерному вопросу, но и "всехкозлов" хватало (и само Тримурти олицетворяло всекозлиный мир мужской власти).
Я заинтересовалась, немного погуглила и обнаружила новую тенденцию - Раму теперь ругать можно. Даже нужно - потому что он сам так хотел. Типа Сита сама узнала, что о ней плохо думают ее подданные, и сама захотела уйти из Айодхьи к Вальмики, чтобы спокойно воспитывать детей, а не объяснять им, почему про маму плохо говорят. Рама ее отпустил, но решил, что в его историю надо вписать, что это он виноват и козел. Типа если репутация Ситы пострадала, то и его пусть тоже страдает (как-то так).
Ну а в том сериале это показали, как то, что после коронации Рама решил Сите дать те же царские права, что и у него (даже больше). А потом беременная Сита узнала про то, что о ней говорят, и решила свалить. Рама там страдал и отговаривал, но Сита настояла. Но когда через эн лет вернулась, то оказалось, что Рама уже спаскудился и потребовал испытание для доказательства, что она не сотрудничала с Раваной. Тогда Сита ушла под землю.
В целом месседж был "Вот женщине дали все права, а она вместо того, чтобы ими пользоваться для улучшения ситуации, свалила. Ну извините - мужчины вам феминизм не построят."

Страдашки как мейнстрим))

Таня Чернышёва
Это прям как в "ЛавКуше" от Тэвари. Там Сита типа ушла сама, чтобы мужа не позорить. *фейспалм*

Ндг
Рама наверное по страдашкам первый среди аватар Вишну. Потому что у Кришны было чувство юмора. Рептилоидное слегка, но было. А Рама был всегда зверино-сурьезен.

Мне обидно, что его в основном таким унылым показывают. По Рамаяне он "cheerful" и еще других утешает, если надо. Но когда Равана похищает Ситу, то переживает за нее и время от времени впадает в депрессию - это да, такое есть, но оно, как я понимаю, призвано показать, что у него была к ней тру-лав.

Таня Чернышёва
ну вот да, имидж ему делают унылый. Но все равно Кришна в каноне стебщик и балагур. Рама чуток сдержаннее.

Тролль! )))

Я сейчас не вспомню чье именно объяснение кришнаитское или вайшнавское. Скорее всего кришнаитское, потому что оно оправдывает супружескую измену (то, что творили Радха и Кришна в версии, где Аян - ее муж).
Аян - это еще одно воплощение Кришны. Его проявление. Кришна же у нас везде и во всем. И в некоторых людях его больше. Вот Аян был таким его двойником, только не особо хорошим.
Поэтому даже если Радха вышла за него она все равно с Кришной (чего только кришнаиты не придумают, да).

Ндг
Как я понимаю, до недавнего времени вопрос, тру или не тру Уттара Канда, был вопросом только для специальных религиозных олимпиад, а обычному индийцу полагалось верить, что если Рама что-то сделал, то это точно правильно. Но сейчас вот обычным индийцам, похоже, разрешили ругать Раму.

Таня Чернышёва
А как иначе? Если обычные индийцы будут подражать Раме во всем, то будут выгонять своих беременных жен в леса толпами. Пурушоттам так поступил, значит и они могут! Так что можно и слегка поругать.
Правда мне нравится незамутненность индийцев. особенно когда надо отмыть любимого бога или героя с хлоркой. Кто-то вот считает, что Вишну уже покинул тело Рамы сразу после Ланки, поэтому непричастен к дальнейшему трешу. А кто-то уверен, что Равана Ситу не крал, потому что она свята и чиста, и увез ее дубль. А настоящая Сита на Ланке никогда не была.

natoth
истинный индийский плюрализм )))

Я не про оправдание измены тут скорее нам больше показывают, что Радха ваще чистая-пречистая — даже кровать (о ужас!!!) в кадре удосужились показать, и уточнить, что она ни с кем ничего не имела. У меня к пониманию измен тут претензий нет.

Я про непочтение к старшим. То есть о том, что Кришна позволил Радхе выйти замуж за того, кто покушался на жизнь ее отца. И вообще как-то забил на этот факт и расследование этого дела. То есть на словах он такой весь «выполни долг дочери!» а на деле — «иди замуж за обидчика твоего отца».

Не сильно погружалась в кришнаитское, поэтому не засекла, что они оправдывают супружескую измену - но видела идеи, что, мол, все женщины принадлежат Кришне, так что мужчине распространять на женщину какие-то права не стоит и глупо, потому что объективно для прав на женщину у мужчины нет оснований.

Вот кстати о том, чтобы считать изменой одну мысль или взгляд — говорят, что это вообще пришло из ислама. Так что не факт, что РК тут вообще считает необходимым что-либо оправдывать.

Оффтопом, блин, ржу: Канса посылает Кришне голосовуху в виде Каракасура, но Кришна их не любит, отсылает обратно. Никто в РК не любит голосовухи х)

Ндг
От мусульман пошло много треша с чморением женщин и запиранием их в домах.
В мифическо-арийские времена для женщин проводились сваямвары, где девушка сама себе выбирала жениха.
И вообще до мусульман женщины явно были свободнее во многих вещах.
Особенно у кшатриев. Кришна (да и наш Дашаратха, папа Рамы) на войну ходили с женами, они правили их боевыми колесницами. Кайкея и Сатьябхама.

Тогда интересно, какие мифы у них датируются до седьмого века, то бишь до прихода арабов.

Ндг
Если индийцев послушать, так все их ригведы и прочие канонистические пураны существуют много тыщ лет. Очень много, если некоторые еще в Трета-югу были созданы.
А мы щаз аж в Кали-юге. Всего пять тыщ лет назад она началась, со смертью Кришны.
Рама жил в конце Двапара-юги... Кхм.
И жил он десять тыщ лет с копейками. Прожил бы больше, если бы не загрустил и не совершил джал-самадхи (утопился в речке).
Слабые речи историков бормочут, что ну две тыщи лет может быть самым старым историям. А про Кришну большая часть историй была где-то в 14 в и позже создана.
Но тут сложно, потому что графоманить индийцы мастера, переписывать историю после каждой войны обожают. Истину мы не узнаем.
Рамаяна и Махабхарата былинаписаны на санскрите. Ирония в том, что англичане ее себе (и миру) перевели, а индийцы потом на хинди с инглиша переводили. Лень санскрит пытать. Наши русские ученые вроде заморочились прямым переводом с санскрита. Но все равно сложно, потому что просто читать пураны и веды как художку нет смысла, нужен гуру, который тебе каждую строку устно пояснит.

natoth
так-то да, фиг докопаешься. Вот он минус отсутствия авторских прав. Хотя и авторские права в древности тоже могут не спасти — вспомнить одну историю с фэн-шуй.
Да и гуру разные бывают.
Хотя любопытно, да.

РК как концепт вроде по появлению около 12 века. Так что для него точно не посудишь, что там от ислама, что от индуизма.

Про супружескую измену. Она оправдана только с богом!
А просто налево пойти это адхарма!
Вот и думай, бог твой любовник или прикидывается...
Про Голоку в коровнике.
Даже если бы Кришна не придуривался и прямо скащал бы ей о проклятии, Радха бы не поверила. Ибо сто лет должно пройти.
Тут Кришна как Кассандра - будет пророчить истину, но никто не станет верить ему.

А тут вообще интересно, кто кому изменяет, если Р и К уже сколько вместе прожили, и вообще одно целое. Да и еще в Аяне кусок Кришны завалялся х). Да и если посудить, был ли правомочен брак Аяна, еще вопрос.

Насчет коровника неизвестно, поверила бы или нет. Доверие уже на тот момент высокое, плюс Кришна уже много странных штук делал.
В реальном мире не поверила бы, а у них там что ни день — то демоны, и проклятий как огня боятся.

В итоге ислам (если более-менее регулярный, а не секта) сейчас к женщинам получше относится, чем индуизм. Мусульмане более ценные женихи в Индии, чем индусы.

Меня сваямвары (так, как их показывают в кино) в качестве проявления каких-то особенных женских свобод не впечатляют. Разве что относительно какого-то откровенного треша типа принудительного брака с насильником (у меня это в топе индуистского треша). А так... Опять же, если представить, что это в какой-то деревне, где все друг друга знают, и девушка там с детства знает всех парней... и в чем смысл? Если все друг друга знают, то можно подумать, что не знают, кого эта девушка выберет на своей сваямваре. Едва что просто предсвадебное шоу.
А в кино с принцессами это вообще сквично выглядит:
Вариант 1: девушка вышла в зал, а там сидит куча незнакомых ей чуваков. Возможно, каких-то и знает - допустим, приезжали когда-то в гости, - но именно на уровне "когда-то был пару дней в гостях". Она должна кого-то из них выбрать в мужья 8888
Вариант 2: состязание в чем-то. Девушка должна выйти замуж за победившего. Тут я вообще никакой свободы выбора не вижу.

Таня Чернышёва
Мне кажется сваямвара была для знати. В деревнях по старинке, в восемь лет сговорились выдать, а в 12 выдали. Без всяких там пожеланий со стороны девочки.
Она ж глупая, куда ей.
Была в Махадеве сцена, когда Парвати родилась в семье рыбаков рыбачкой. Родители ее очень любили, отец души не чаял, и вот Шива пришел тоже как рыбак, помог людям хищную рыбу поймать, которая всем мешала. А объявили так, кто рыбу поймает, тому и лучшая девушка деревни, наша Парвати-рыбачка.
Отец жениху обрадовался, ведет к нему дочь. И тут Шива говорит: можно одно условие? Можно. Поговорить с невестой хочет . До свадьбы это запрещено, но ему надо.Он спросил у Парвати, хочет ли она за него замуж?
А она засмущалась и говорит, что нет.
Тогда и не надо, ответил Шива.
Отец удивился.
А Шива ему говорит: вы дочку свою замуж выдать хотели, а даже не спросили, чего она хочет.
Отец удивился: а разве надо спрашивать? Ясно же, что чего родители хотят, то и дети хотят! 🤦

Таня Чернышёва
Запоздало про сваямвары.
На честной сваямваре кое какой выбор у девушки все же был. Она могла отказаться от победившего в состязании жениха (если это состязание), если он ей не нравится. Это было ее право.
Собственно, Драупади так и поступила, пусть после подсказки Кришны, отказавшись выбрать Карну на своей сваямваре. Сразу, на взлете его отсекла. Сколько там было реальных соперников? Трое, если считать Кришну. Карна, Арджуна и Кришна. Только они смогли бы попасть в глаз движущейся рыбы. Кришна не участвовал, Карну вышибли за рожей не вышел, сутапутр. Арджуна и остался. Оппа.
А ту же Кунти на сваямваре милаха Панду спросил, хочет ли она за него (например) и какой ей жених надобен? Я беру тупо версии сериальные, как показывали там и сям. Именно как варианты.

natoth
Я тут попыталась глянуть в мини-сериал (8 серий) "Эпоха Рамы" ("Ramyug") 2021-го года и поняла, что, видимо, не только меня фейспалмит отсутствие декларируемой свободы выбора на сваямваре, но и некоторых киноделов тоже. Там Рама, после того как сломал лук, сказал Сите, что, мол, лук-то он сломал, но хочет ли она стать его женой?
Причем это не подали как какую-то особую прогресствность Рамы, а как так и надо на сваямваре, всегда именно так и было :).

Таня Чернышёва
Ну да, вежливый жених все равно спросит. Не помню наверняка, но даже на сваямваре Драупади у Тэвари этот вопрос ей задали после победы Арджуны. Другое дело, что даже если девушка не хочет, она всегда должна слушаться родителей и не позорить их блабла, поэтому может мяукнуть, что согласна итп. А потом будет самадуравиновата и сама же выбрала, ога.

natoth
но меня всё равно сквикает формат. Там, как мне видится, любому жениху самый естественный ответ это "чувак, я тебя не знаю - почему я должна хотеть быть твоей женой?!"
Но в том сериале Сита ответила, что она видела, как Рама, когда пришел в город, вежливо общался со всеми горожанами, даже c простыми - и это покорило ее сердце :).

Тоже запоздало хочу про это написать.
У индийцев еще может быть та тема с аскезами для ребенка, что родители хотят себе в дети не просто кого получится от секса, а великого человека. Они начинают сурово аскезить для этого. Пока их божество не согласится за их аскезы вознаградить их тем великим человеком, которого они хотят, они, должно быть, сексом действительно не занимаются, чтобы у них не родился кто попало.

Таня Чернышёва

Это мы не в Индии живём просто. Там родители и семья женихов выбирает, девушкам запрещено с парнями и чужими мужчинами общаться без присутствия братьев или отцов или матери или сестер.
Жениху и невесте нельзя общаться до свадьбы. Какая любовь вы чо? Невеста и жених не знают друг друга иногда.

Я про древнюю Индию говорю. Хотя и сейчас тоже семья решает многое

Я не вижу тут каких-то принципиальных отличий от сваямвары. По форме да, а по содержанию - те же яйца, только в профиль. Вот меня и сквикает, когда сваямвару декларируют как какие-то права и свободы, бррр.

Таня Чернышёва
Там есть выбор из нескольких кандидатов. А обычная свадьба - это когда детей в пелёнках сосватали и они увидят друг друга потом в день свадьбы.

natoth
Так девушка этих кандидатов впервые видит. Так что отличие только формальное. Еще ей могут сказать - сама же выбрала А, а надо было выбирать Б или В. Чем для нее на той сваямваре А отличался от Б и В? Принципиально - ничем. Выбрала вслепую.
Это еще если сваямвара-"выбор", а не сваямвара-соревнование, где она просто приз победителя.

Таня Чернышёва
Так если соревнование, невеста все равно может отказаться от победителя, если не по нраву. И если сваямвара честная, а не уговор заранее.

natoth
А где-то есть прецедент, чтобы девушка отказалась от победителя? Я что-то такого не помню.

Таня Чернышёва
Ну основные сваямвары из пуран про героев и богов. И там невеста на сваямваре получает своего суженного судьбой жениха, зачем ей отказываться? В Махе вон Кунти даже собеседование перед соревнованиями провела с женихами, чтобы понять, кто они такие и что ценят.
Есть еще Дурьодхана, который кажется на сваямваре Бханумати получил от нее отказ (или от ее семьи) но положил на это болт и похитил ее со сваямвары. Похищения кстати были тоже частью традиций. И многие этим путем шли, если чуяли, что им откажут.

natoth
Честно говоря, я вообще впервые в этой "Рамюге" увидела, чтобы на сваямваре-соревновании у девушки спросили, хочет ли она замуж за победителя. И не могла не поделиться впечатлением :).

Таня Чернышёва
Я сейчас не вспомню, но именно в Рамаянах любят показывать, что Рама на сваямваре Ситы ее спрашивает, пойдет ли она за него. Он сам по себе такой. Внимательный.
Пока не испортился, бгг.

natoth
Не до конца уверена, но вроде у Тулсидаса в его фанфике по Рамаяне Рама и Сита увиделись в каком-то саду и влюбились друг в друга перед сваямварой Ситы (у него там точно есть сваямвара, как это часто показывают на экране, а не так, как в Рамаяне), так что Рама на сваямваре уже точно знал, что Сита хочет за него замуж. Видимо, Тулсидаса тоже сквикало, что в Рамаяне Ситу просто отдали Раме, не спросив ее мнения.
Его, должно быть, и Уттара Канда сквикала, так что у него в фанфике Рама не испортился :).
В олдскульном сериале "Шри Кришна" есть краткий курс Рамаяны, и там показали эту сцену в саду.

Таня Чернышёва
Я подозреваю что канонная Рамаяна сквикает всех, поэтому Тэвари экранизирует явно по Тулсидасу, а Сингх Ситураму вообще снимал как ЧКА, забыла фамилию автора, который писал Рамаяну с точки зрения Раваны вот этот чувак в консультантах у Сингха был. Так что и Сингх асур похлеще Тэвари, и в Махадеве и в Ситараме у него больше времени уделено асурам, чем богам.

И Тэвари и Сингх снимали про встречу Ситы и Рамы в саду до сваямвары, так что тут оба не любители сваямвар совсем лотерейных.

И да, в обоих сериалах, что ситараме, что лавкуше, встреча в саду один из самых красивых моментов во всем сериале.

А в Лавкуше еще и самая красивая музыкальная тема посвящена этой встрече:
https://disk.yandex.ru/d/zWOM1y0Z4A-rvg
Mera hriday tum

Таня Чернышёва
Про детей от благословений богов.
Это избитый уже троп в индийской мифологии.
Но в Махадеве разъяснили, почему это не стоит слишком часто просить.
Дети, рожденные по благословению богов, необычные, с большими силами и талантами. Они часто частички богов. И их сила и дар и проклятие одновременно. Воспитывать таких детей очень тяжело, это испытание для родителей. И если это воспитание неправильное, дар превращается в проклятие. Для родителей, для мира.
Сразу скажу, процентов 90 родителей не справляются и этот ребёнок начинает творить странное а иногда и становится опасен для мира.
Или бывают условия.
Например, бездетным родителям мудреца Маркандеи аскезившим Шиве, чтобы получить сына, Шива предложил выбор: сын будет очень талантлив, но умрет в 16 лет, или он будет так себе путр, но проживет долго.
Родители выбрали первый вариант. А потом 16 лет тряслись за сына.
Маркандея избежал смерти, хотя к нему буквально пришел Яма и потащил в царство смерти на своем аркане. Но мальчик вцепился в шивалингам и молился Махадеву как преданный. И Шива явился, сразился с Ямой и отогнал его. Практически исключение и нарушение мировых законов, но Шива решил на это пойти ради преданного.

Без Уттара Канды меня Рамаяна почти и не сквикает. "Почти" написала на всякий случай, потому что сейчас и не припомню, где она меня точно сквикает. Агнипарикшу без Уттара Канды я Раме как-то готова простить :).

Таня Чернышёва
Меня подсквикивает изгнание Рамы в леса с братом и женой, подстроенное мамочкой Кайкеей. И помешанность Дашаратхи на сыне (но это вообще свойство аватаров Вишну, люди к ним привязываются как к наркотику и потом их ломает если разлучаются со своим богом. Это побочка от бога). Ну и вся история с Шурпанакхой сплошной треш. В современных сериалах ее смягчают и цензурят, потому что современное общество это не поймет и точно не назовет хорошим поступком.
А еще трешовое убийство Бали.

Ну вот кстати в Лавкуше у Тэвари снялась Шивья Патания в роли Ситы, и она была прекрасна. Ей вообще повезло, она сыграла и Радху, и Лакшми, и Ситу, и Парвати. И все богини были в ее исполнении обалденные.
Мадиракши Мангл тоже отличная Сита, но у Сигнха с Тэвари разные посылы в сериалах. У Сингха Сита все таки обиделась на Раму за изгнание и тяжело это переживала. А у Тэвари версия, когда Сита ушла в леса ради спасения репутации мужа, сама, и его не винила ни в чем. Зато ее сыновья винили и пошли разбираться 😎

natoth
в смысле страдает только нос, а уши оставляют?

Таня Чернышёва
И сиськи тоже оставляют и Рама с Лакшманой все это делают от полной безысходности с сурьезным лицами, а не глумливо хохоча на тему уродливости ракшаси.

В Ситараме Сингх все-таки упомянул про свойство Рамы к терминаторству (потому что Сингх любит асуров) и у него там Сита даже пыталась мужа остановить от истребления асуров в лесах (когда он по просьбе мудрецов всех асуров вышиб из тех лесов а потом по звонку выезжал в другие места и так все 14 лет.

Я была в полном умилении как Ашиш там обыграл Раму-терминатора. Сита вопит и просит перестать отстреливать асуров (а их уничтожали семьями. Не только воинов) а Рама искренне не понимает, почему низзя их убивать. Они же асуры! Вот зверушек я не стреляю. А асуров надо стрелять.

natoth
допустим, в Рамаяне сиськи тоже остались на месте. Троллинг Шурпанакхи был всё же до того, как она попыталась напасть на Ситу. Как я понимаю, нос и уши были отрезаны в качестве наказания за эту попытку. Шурпанакха же там грозилась съесть Ситу, а, вроде, за попытку убийства наказанием была смертная казнь. Так что Рама, можно сказать, еще пожалел Шурпанакху.

В Рамаяне тоже есть момент, где Сита говорит Раме, что, мол, ты же в лесу должен жить как отшельник, с ахимсой, а не мочить ракшасов, но Рама ей отвечает, что в первую очередь он должен защищать тех, кто его об этом попросил, а потом всё остальное. Как-то так.
От ликвидации ракшасов Кхары она его уже не отговаривала :).

а как же золотой олень? Или там у Рамы не было сомнений, что это замаскированный враг?

Таня Чернышёва
Я думаю лет триста назад большая часть читателей Рамаяны восприняла бы поступок Рамы и Лакшманы как благо и милость к Шурпанакхе.
А сейчас уже другие времена и народ, особенно западный, уже не врубается, где тут добродетель.

Кста... Нараяна-котик из ЛН изрек (дружелюбно, как он всегда делает) совершенно свое канонное кредо: я в первую очередь воюю за дхарму. Защищаю дхарму. И наказываю тех, кто творит адхарму и не хочет остановиться. И даже если грешник будет мой друг/жена /близкий, я исполню свой долг, остановив его (то есть, убью). И да (он вел ласковый разговор с Кавьей) женщину я тоже убью, пусть она сто раз будет благочестивая, если она начнет творить адхарму или поддерживать тех, кто творит адхарму.
Мужыг сказал и мужик сделал.
Сейчас от этого мороз по коже, а совсем недавно нормально было. Достаточно объявить врага грешником, и уже веселее с ним воевать и убивать.
Рама ту же песню пел, убивая асуров. Это грешники. Или те кто грешников поддерживает. Поэтому убить их - мой священный долг.

А! Самые главные слова Нараяны, после того как он снес башку жене Бхригу:
ВОТ ТАК ОДИН ГРЕХ МОЖЕТ ПЕРЕЧЕРКНУТЬ И УНИЧТОЖИТЬ ВСЕ ЗАСЛУГИ ДОБРОДЕТЕЛЬНЫЕ.
Кавья была святой женщиной и женой Бхригу. С огромной силой от аскез. Но применила ее ради защиты грешных асуров и... Это все реально было разрушено.

Таня Чернышёва
Про оленя прямо отдельно поясняется, что желание Ситы было не совсем добродетельным. Она попросила мужа, который вроде как ахимсу совершал в отношении зверушек, добыть ей золотую лань. Рама не хотел сначала. Но тут Сита как раз аргументировала, что ни разу ничего не просила, неужели один раз трудно исполнить ее волю? И тогда Рама пошел на охоту.
Убивать наверное не собирался (хотя Маричи это было предначертано).
Но все равно это грех и Сита такой просьбой начала разрушать свою добродетельную защиту. Второе и самое сокрушительное - когда она перешла линию Лакшманы (опять нарушила запрет) и именно поэтому Равана смог к ней прикоснуться и украсть.

Тут сложно сказать, как его поступок воспринимался. Меня не сквикает, хотя особой добродетели я не ощущаю. Но если бы Лакшмана или Рама там убили Шурпанакху за это нападение на Ситу, я бы не удивилась. Для них действительно было норм так ответить на попытку убийства.

Не знаю, как у кого. Если это какая-то идеологическая промывка мозгов от реальных государственных или религиозных деятелей, то да. Ну или там о правоохранении, где могут быть и ошибки следствия. И еще в обществе может возникнуть вопрос "а судьи кто?"
Но в индуизме Вишну всё-таки выступает с позиции Бога, который ошибок следствия не допускает и наказывает реальных грешников. Почему в таком случае должен быть мороз по коже?
В современном мире наказанием за тяжелые преступления тоже может быть где-то смертная казнь, а где-то пожизненное. И приветствуется (по крайней мере на декларативном уровне) верховенство права, когда приговор выносится исходя из тяжести преступления без оглядки на то, что хорошего сделал этот человек.

Вот снова убедилась, что этот сериал справедливо занимает место в моем черном списке. Хочется какого-то разумного развития Рамаяны, а не вот этого.

Читал Рамаяну в 9 лет, и даже тогда задался вопросом, нравился ли Рама Сите вообще. Пытался убедить себя — раз о ее протесте ничо не написано, значит, наверное, нравился.
А потом я вовсе забыл об этом — потому что был травмирован следующей сказкой из книги, про Маймуна и Худжасту.

Таня Чернышёва
Я в индийских эпосах разумное и логичное даже не ищу, потому что это истории из мира рептилоидов которые живут по своим нормам нравственности. Некоторые вещи мы, западные люди, просто не понимаем, потому что другая культура. И другое время.
А сериалы обычно интерпретации, в которые авторы еще и свое мнение вкладывают. Об эпосе и героях. Для индийцев это норм. Они каждый год играют сцены из рамаяны или махи в спектаклях, каждый год снимают по сериалу. Это их способ обсудить эти истории. А раньше просто писали книги, где обсуждали эти истории. Это у них культурно историческое.
В каждом штате и в каждой деревне свои версии этих историй. Поэтому когда я вижу тот или иной сериал, то не могу сказать, сколько процентов в нем от канона, сколько от больной фантазии авторов а сколько от истории конкретной деревни или штата.

Хех, про нравственность. Тут в ЛН асуры решили Вишну осложнить жизнь и заставить выбирать опять между женой и Землёй. Вишну взял и пошел первой спасать жену.
Боги ему кричат: эй, а как же твоя дхарма и карма? Ты выбрал личное перед общественным? Тебя же осудят, скажут, что предвзятый!
Вишну:
Тихо, ничего личного, просто логика. Если потеряю жену, то Землю уже спасать будет поздно.
🤷

Ндг
Собственно в Рамаяне у Ситы и Рамы брак действительно абсолютно вслепую. Я от этого не сквикаюсь, потому что вот в такие они были поставлены условия. Рама сломал лук и должен был жениться на Сите (там вообще не факт, что Рама, перед тем как подойти к луку, слышал о том, как Джанака рассказывал Вишвамитре, что он собирается выдать дочь замуж за того, кто поднимет лук). А Сита должна была выйти за него замуж. Брак в итоге оказался удачным. С одной стороны, можно сказать, что повезло, и выдохнуть. С другой стороны, а могло ли Вишну не повезти? :)

Вооот! Древнее я могу как-то списать на "другое время", а вот современное - извините. Ну не хочу я разбираться в больных фантазиях Сингха или Тэвари. То, что у Тэвари больная фантазия, я почувствовала на себе, так сказать. О больных фантазиях Сингха знаю только понаслышке, и проверять на себе не хочу :).

Таня Чернышёва
И про мороз по коже.
Тут я про то, что в мифологии и даже в исторических сериалах к врагу сразу обращаются не "враг мой" а "эй, грешник!"
То есть автоматически себя ставят в позицию праведной стороны, а своих обидчиков в грешники записывают.
В РК например когда Шишупалу понесло, он к Кришне обращался даже не "эй, пастух", а "грешник, берегись!"

Мне кажется, что в какой-то мере это отражает и нынешнюю реальность. Только сейчас говорят не "грешник", а какой-нибудь "-ист" (фашист/шовинист/расист...), при этом точно так же автоматически ставят себя в позицию праведной стороны.

Таня Чернышёва
Так не будет сериала без идеологии которую в нем продавливают. Особенно мифологического. Они все что-то пропагандируют. Или скрепы, или феминизм или любовь к родине /конкретному богу.
Так в мире запрещено оскорблять чквства верующих, поэтому в сериалах сценаристы не могут сказать что наш Шива крут а ваш Вишну говно. Но все равно будут иносказательно возвышать своего бога любимку а его соперника принижать выставлять смешным или делать из него дурачка. Прикручивать ему фитилек.
Иногда просто оденут персонажа в стемные тряпки стремного цвета. На фоне красавы-любимки.

natoth
ну и зачем мне такое псевдо-творчество?

Таня Чернышёва
Так у них и книги тоже с идеологией. Просто той, что была нужна в те времена, когда их писали.

natoth
тут еще надо различать, что идеология, а что просто авторское мировоззрение. Вот ваши фанфики - они с идеологией?

Вот действительно, кому что.
Кто-то не любит отклонение от канона, кто-то восхваление любимок.
Меня так в РК бесило ровно одно — когда в стройном образе персонажа внезапно возникали черты, на которые хотелось вопить «он бы никагда!» «он не настолько тупой!»
После самадуравиновата от Кришны оч хотел дропнуть сериал. Когда Радха внезапно стала тупить — тоже.

Таня Чернышёва
Мои фанфики с хедканонами. У создателей сериалов и разных авторов канона тоже есть хедканоны. Но в сериалах и идеалогию гонят, это же религия все таки. У Тэвари любимая тема это феминизм. Он везде про это через героев говорит. Но в Индии проблемы с правами женщин. Вон сваямвара тому доказательство. Типа женщина выбирает

Ндг
В индийских мифах строгого канона нет.
Один вайшнав так сказал: если история или персонаж упоминаются в пуранах и ведах (не всяких пуранах, а признанных всеми), то это канон. А если нет, то уже фантазии.
Но в пуранах иногда еше больше нелогичности. Так что причесанные сериальные ау иногда понятнее зрителю.
Сериальные нелогичности это вообще постоянная черта индийских сериалов, я даже не обращаю на это внимание. Индийцы в принципе способны извернуть что угодно так как надо для данного момента.

Вообще интересная идея перечитать Рамаяну и собрать отдельно сквичные мне шлоки ))
И я вспомнила, что меня сквикают 350 жен бесплодного Дашаратхи. И то, что не он пьет кашку для рождения детей, а его жены.

Таня Чернышёва
Ну баба же виновата, что детей нет. Как иначе то?
Рамаяна для меня что-то сплошной сквик. В какого персонажа ни ткнешь, хочется орать.

natoth
хотя если так подумать, то по тем условиям, если женщина не хочет иметь детей, то быть какой-нибудь 10+ женой Дашаратхи - подарок судьбы.