Вопрос тогда, кто это организовал, если он действительно невиновен (Вариант "постоял в сторонке", когда пытали отнесём здесь к категории виновен).

У меня родился такой вариант. Изначально Лестрейнджи поймали Крауча младшего. Либо как источник информации на его отца, либо для шантажа, либо просто отомстить, но тут их ловят, и Крауч не запытан до безумия. Затем организатору остаётся воспользоваться ситуацией и сместить акценты в отчётах о поимке, договориться с Лестрейнджами, что сын Барти Крауча должен направиться в Азкабан. С их стороны достаточно не мешать. Результат как в каноне.
В качестве бонуса, на инцидент с Сириусом Блэком достаточно оперативно выехал Фадж. Мог ли он оперативно появиться и после захвата Лестрейнджей?

Был у меня как-то разбор воспоминаний Дамблдора из Омута Памяти. Вывод точно такой же.
Эта фраза привела меня в бурный восторг. Или Лонгботтомы в овощном состоянии, не могут говорить и их кормят с ложечки - или они достаточно вменяемы, чтобы дать показания, принимаемые Визенгамотом. Или крестик снимите, или трусы наденьте.
Белла в последнем слове прямо говорит, что от вас, пидорасов, мы ничего другого и не ждали. И вины не признает.

Виктор Некрам
Я это представляю не как полноценные свидетельские показания, а как попытка в легиллименцию на пациентах в ином состоянии рассудка. Что-то увидели, вроде Лестрейнджи пытают, но достоверным доказательством это не является именно из-за состояния пострадавших. Вдруг у них реалистичные кошмары с Лейстрейнджами в главной роли?

Никто?
Тебе с женой и братом по совокупности корячится Поцелуй - посрать на себя, но жену и брата вытащить надо. Крауч может заменить Поцелуй пожизненным, требуя назвать соучастников. Называешь его сынка, тем более, что сопляк и впрямь около вас крутился, хоть и недолго - Метку заиметь не успел. Коль скоро у Крауча комплекс жены Цезаря, обостренный грядущим креслом министра, он или постарается отмазать сыночку - что не будет ему на руку, после его пламенной борьбы - или демонстративно законопатит в Азкабан, что тем более не будет ему на руку. Цугцванг.

Но вариант с терциус гауденс у меня тоже был, единственное - организатор хотел слить и младшего Крауча, и Лестрейнджей, ибюо наследство Блэков само себя не поделит.Вряд ли. На Блэка он чуть ли не по профилю выезжал, а этих непонятно где и когда брали.

Виктор Некрам, вот плюсану к попытке легиллименции в состоянии нестабильного сознания.

Бешеный Воробей
При том, что Снейп говорит Поттеру во время уроков легилименции, что это не чтение мыслей. В той каше, что была у Лонгботтомов вместо мозгов, можно было углядеть что угодно, исходя из фантазии смотрящего.
Тут как бы не подделка показаний у нас - сказали ДМП-шному легилименту: "Пиши - Лестрейнджи", тот и написал.

У меня из книги сложилось впечатление о Барти, как о отбитой наглухо мрази.

Возможно он закорешился с Пожирателями по тем же причинам, что и Квиррел искал лорда. ХОТЕЛ ПОЛУЧИТЬ ВЛАСТЬ, КОТОРАЯ И НЕ СНИЛАСЬ ЕГО ОТЦУ!

И как сын главы ДМП, он мог быть вполне знаком с Лонгботтомами. Заходит вечером в гости по какому делу, а затем незаметно впускает Лейстренджей.

Квиррел, был тоже типа тихий заика. Во что это вылилось, мы помним.

Виктор Некрам, подделка показаний вряд ли. Безотносительно моего хеда - это был слив, причем конкретный.

Виктор Некрам
Так про это и говорится, что учитывая состояние их разума их показания не самые надёжные. Не было строго доказано, что там происходило

fancic reader, Барти образца 1981-82 года и образца 1994-95 - это разный коленкор.
Корешиться он мог, но судя по его воплям на суде, дальше этого дело не заходило. А вот после года Азкабана и 10+ лет папашиного Империуса крышак у тихого, домашнего отличника Барти отлетел вмертвую.

Ereador
Я считаю, что показания для протокола там были высосаны из пальца, а не "не самые надежные".

Виктор Некрам
А вот про "высосаны из пальца" сказать определённо нельзя, так как недостаточно данных. Я предпочитаю идти ближе к канонному описанию.

Из этого отрывка, вообще, мало что можно понять.

Бешеный Воробей
А по поводу воплей Барти, что мол он этого не делал. Он не виноват.

Вот один из героев этого видео тоже не понимает, за что ему дали 10 лет. Он же ни в чем не виноват. Он всего лишь попросил водителя затормозить на безлюдной обочине, так как хотел в туалет.

А несколько десятков ударов ножом водиле нанесли друзья сыкуна. Он то тут причем. Он в это время писял. Так совпало просто. У него слабый мочевой пузырь. Не будет же человек на суде врать!

P. S. Не та ссылка скопировалась.
Вот

Вот, теперь точно та.


Ютуб меня с ума сведёт https://youtu.be/1NThfrNcLKE?si=I8dqaeNBCYKSWe76

Ещё раз отдельно видео https://youtu.be/1NThfrNcLKE?si=I8dqaeNBCYKSWe76

В общем, такой же неуиновник, как и Барти

fancic reader
Не вижу, как видео на ютубе доказывают вину Барти Крауча-младшего. Или раз тот водитель так поступил, то и Барти обязательно ведёт себя так по тем же причинам? Как по мне, это просто не имеет отношения к дискуссии.

Ereador
Это как бы пример, того что не надо верить всему, что обвиняемый говорит на суде. И симпатичные молоденькие мальчики тоже вполне бывают теми ещё чудовищами.

А про то что Крауч мог переступить сына ради карьеры мы знаем только со слов Сириуса. Он же придумал гениальную причину, почему Крауч решил выгнать Винки - всё, что бросает на него тень надо отсечь.

А на самом деле Краучу нужно было просто любой ценой не дать увести Винки на допрос к Дигорри в офис, чтобы её там не раскололи или она не проговорилась как Добби во второй части.

А Сириус, тот ещё психолог. Он же никогда не ошибался в людях. Он же насквозь видел что Люпина, что Петтегрю, что Снейпа.

fancic reader
Что сын ему не особо важен - вполне можно видеть по отношению к сыну после его освобождения из Азкабана. Вполне верится, что Крауч был готов им пожертвовать ради карьеры. И да, заявления Барти на суде не служат доказательством его невиновности. Но мы тут смотрим, и обнаружили, что доказательств виновности Барти в тексте нет. И это подсвечивается персонажами.
Мог он быть виновен, в той или иной степени? Мог. Мог он не быть виновным, но действительно быть отправленным в Азкабан, чтобы спасти репутацию Крауча-старшего? Вполне себе оказывается, что тоже возможно. Нам точно известны его убеждения на тринадцать лет позже, когда он мог изменить свои убеждения. Так что чёткого ответа нет.

Ereador
А как ему относится к сыну, который поехал кукухой и записался в секту террористов. Отпустить на волю, чтобы он отправился снова искать Волда и ещё кого-нибудь пытал или пришил?

fancic reader
Его отношение после - не мира, ни войны. Был вариант - сын сидит в Азкабане, так Крауч его сам оттуда вытащил. Был вариант - проводить перевоспитание домашними методами, так этого не делалось. Был вариант убить - никаких объективных преград на это не было, но Крауч и это делать не стал. Катастрофический результат подобного непринятия решений, а что делать с заключённым, мы и видим в каноне. Додержался на Империо.

Считаешь неисправимым преступником - пусть сидит в тюрьме. Считаешь, что его можно исправить - так работай над исправлением. Считаешь, что ошибся и он всё же неисправим - прими хоть какие-то меры и в этом случае. Собственно продемонстрированное равнодушие в содержании и является одной из причин, почему мы не знаем был ли виновен сын ранее. Мы не видим в поведении отца намёка в ту или иную сторону. Он просто продолжал держать сына на Империо без какого-либо плана и попытки разобраться с проблемой.

Ereador
Он обещал жене вытащить. Если бы сын был адекватен, вряд ли бы он держал его под Империо.

fancic reader
Точно не держал бы? Можете мне привести причину, зачем держать человека под постоянным Империо, если тот опасный террорист? Вдобавок позволять сходить на матч по квиддичу, а после того как он вырвется там на свободу, снова посадить под всё то же Империо, из под которого тот уже вырывался?

Как по мне, Краучу просто было плевать на сына. Ради галочки выполнил просьбу жены, наложил Империо, чтобы сын не мешался, а затем вернулся к своей обычной министерской жизни.

Ereador
А что с ним делать? Убивать сына он не хочет. Отпускать нельзя. В подвале держать на цепи? так это не сильно лучше Азкабана.

fancic reader
А чем Империо лучше? Он просто создал проблему, и принципиально её не решает.
И да, решение Крауча-старшего держать Крауча-младшего под Империо не является сильным доводом, что Крауч-младший был преступником. Это больше говорит о Крауче-старшем.

Так он хотя бы на воздухе бывает

fancic reader
Интересно, мантии-неведимка пропускает витамин D?..

Вас послушать, так Лонгботтомы сами себя закруциатили.

1. Если Крауч младший невиновен, то зачем отцу держать его под Империо?
2. Если ему совсем на него похер, то зачем отводить на матч по квидичу?
3. Когда Барти младший успел пропитаться фанатизмом к Волдеморту, если его всё время держали под Империо, под которым человек находится в состоянии кайфа и ни о чём не думает?

Очевидно, что Крауч младший был стать фанатиком до десятилетнего "домашнего ареста". Я вполне допускаю, что он сошел с ума в Азкабане. Но! Для этого должен быть базис. Невинный человек не начнёт просто так поклоняться Волдеморту.

А теперь давайте посмотрим на Барти старшего. Что ему делать с сыном?
Из-за жены он вытащил его из Азкабана. Не смог отказать в последней просьбе, поддался манипуляции, был обманут в какой-нибудь Непреложный обет - неважно. Важно, что у него на руках сын упиванец.
Вариант вернуть в Азкабан исключен. Вариант отпустить - неприемлем. Вариант убить - но это же его единственный сын.
Этот сын бредит о тёмном лорде, который очевидно мёртв. Может просто подержать его пару лет под домашнем арестом, он убедится, что Лорд не вернётся, и успокоится? А потом можно будет его отправить в другую страну начать новую жизнь.
Но мы видим, что спустя более десяти лет Барти младший всё ещё бредит идей Тёмного Лорда. Это означает, что он или капитально сошел с ума, или имеет черную метку и чувствует, что Лорд жив. Или и то и другое.
В общем, я думаю, что Крауч старший пытался перевоспитать сына. Именно поэтому он водил его на квидич и прочие мероприятия.

На мой взгляд, спустя пару лет попыток стоило признать, что попытка неудачная, что перевоспитать личность не получается. А значит, эту личность надо уничтожить. В общем, я бы на месте Крауча старшего кастанул максимально мощный обливейт и занялся воспитанием с нуля.

Asteroid
Тут уже содержится ошибка. Он не социализировал его. Квиддичный матч был первым событием, когда Крауч-младший покидал дом, и произошло это, так как Винки упрашивала Крауча. Перечитайте рассказа об этом моменте в каноне. До этого никакой социализации не было, так что версия с перевоспитанием пролетает. И да, соглашусь, что был вариант со стиранием памяти, который Крауч-старший тоже не применил.

Когда Барти Крауч-младший успел пропитаться фанатизмом? Возможная версия была уже высказана. Отец держит в заточении, ненавижу отца, хочу перейти на сторону врагов отца, хочу присоединиться к Волдеморту. Не самая сложная эмоциональная цепочка.

Не приписывайте мне то, что не было мною сказано. Доказательств виновности Барти Крауча-младшего в прошлом предоставлено не было. Он мог разделять убеждения Пожирателей и даже участвовать в пытках Лонгботтомов, а мог и не разделять. На момент после десятилетия отсидки под Империо он уже фанатик Волдеморта, но про состояние до мы сказать уверенно не можем..

Теперь о младшем. Я думаю, что он скорее учавствовал в нападении на Лонгботомов, чем нет. Пытки других людей не проходят бесследно для психики палача. И дементоры свели Барти с ума за такой короткий срок именно потому, что он чувствовал вину за пытки. Ну, а мозг такая штука, что Барти, что бы меньше мучаться нашел для себя оправдание - "это было ради тёмного лорда".

Теперь о подставе для Барти старшего и её организаторах.
Подстава была, и заключалась она в самом факте вербовки Барти младшего в упиванцы. И сделали это как бы не те самые Лестренжи, которые потом потащили его к Лонгботомам, а потом и сдали.

Ereador
Этого я не помню.

Она не обязательно пролетает. Потому что будь старшему пофиг он бы так рисковать не стал. Потому что, достаточно было соседу махнуть рукой, и он поймет, что рядом с ним человек под мантией невидимкой. Я уж не говорю о проблеме перемещения через толпу.

Сдаётся мне, это потому что Обливейт не стирает память, а лишь блокирует её. И после полного "стирания" памяти мы получаем не пустой жесткий диск, а заблокированный, на который много уже не запишешь.

Ошибка. Под империо человек плывёт в облаке кайфа - откуда возмется ненависть?
Так что нет, фанатизм появился до домашнего ареста.

Она неверибельная. От ненавижу отца до фанатичного "я самый верный слуга" очень большой скачок. Более того, "самый верный" возникает из сравнения себя с другими слугами, что предполагает знакомство с ними. Более того, Каркаров же говорит, что Барти бы в внутреннем кругу.
Кстати, вот это "самый верный" могло быть порождено предательством от того, что его сдали другие слуги.

А где я приписываю это конкретно тебе?

Их не было в одном конкретном воспоминании о суде над Лестренжем. Суда над Барти мы не видели.
При этом, Барти - это не Сириус, которого взяли с поличным и быстро упекли во время хаоса. Нет, тут уже хаос пропажи Волдеморта улегся, проходят именно что суды, а из доказательств только слова упиванца. При этом Каркаров говорит только о том, что Барти был одним из упиванцев. Так что доказательства пыток Лонгботомов были взяты откуда-то ещё.

Каркаров вообще ничего про Барти не говорит. В книге он сдал Руквуда

Asteroid
Такое ощущение, что вы не осознавая того опираетесь на фильмы. В книге Каркаров не называл Барти Крауча-младшего сторонником Волдеморта. В книгах суд над Барти Краучем младшим был показан, тот же суд что и над Лестрейнджами.

У Барти не было соседей, а на случай непредвиденных ситуаций была Винки, которая более менее справилась. Не сумела предотвратить только кражу палочки.

Под Империусом человек в состоянии кайфа, но Барти Крауч всё чаще и чаще ломал Империус. Недостаточно для своего освобождения (до Чемпионата), но как по мне этого бы хватило для формирования ненависти к тюремщику.

Про Обливейт - соглашусь, но фраза "стереть память" использовалась у меня как общепринятое сокращение, а не как описание процесса. В любом случае, Крауч-старший этого не делал.

Можете тогда объяснить, к кому вы обращались в своей фразе "Вас послушать, так Лонгботтомы сами себя закруциатили". Очень интересно к кому вы ещё обращались во время нашей с вами дискуссии.

Ereador
Блин.

Соседи зрители. Откуда Барти старший заранее мог знать, что соседей не будет?

Откуда это?
Если он всё чаще ломал империус, то его точно не стоило везти на чемпионат. Слишком высок риск побега.

Где было обращение к тебе в том комменте?

Asteroid

Когда в премиум секторе важный чиновник бронирует места, то он может обеспечить отсутствие соседей по бокам.

Из канона. Прочитайте рассказ Барти. И да, Барти Крауч-старший был не в курсе, что его сын всё успешнее раз за разом сбрасывает Империо.

Я спрашиваю, к кому обращение. Судя по отсутствию ответа, то обращались ко мне, но теперь требуете меня доказывать это. Ведь мало ли к кому могут обращаться люди в беседе. Пока полное ФИО и номер паспорта не укажешь, то никто и не сможет доказать кого ты имеешь в виду. Удобно для "я не я и корова не моя"

Ereador
А проход к месту? Как он провёл под мантией человека через толпу?

Искать? Неа.
вот это бред. Если империо всё чаще сбрасывается, то его должны всё чаще накладывать. Как накладывающий не может об этом знать?

К ним.

Странное суждение. Если ты не писал ничего такого, и обращения к тебе лично в комменте нет, то с чего ты решал, что оно к тебе?
Может ты и надписи на заборе как личное оскорбление воспринимаешь? Типа, идешь такой по городу, а на заборе "Лох" написано, и ты такой "Ах, вы, суки, меня оскорблять!!!" )))

Asteroid
Он эти вопросы успешно решил. В каноне благодаря приготовлениям Крауча и магии Винки всё сработало.

И да, если во время разговора со мной человек выскажется "Я разговариваю с идиотом", то скорее всего это оскорбление. Можно уточнить, но виляние "А докажи, что я про тебя. Может я просто выкрикнул чушь в воздух, смотря тебе в лицо." просто говорит о человеке. Доказать невозможно, но по сути не нужно, мы не а суде. А если вы по способности говорить сравниваете себя с забором, то тут я ничего поделать не могу.

И всё-таки советую прочитать канонную информацию о Барти. У вас наличествуют заблуждения по данному вопросу..

Ereador
Очевидно, что сработало. Но это был слишком сильный риск ради человека, на которого по твоим словам ему пофиг.

Я в последний раз спрашиваю: "С чего ты решил, что разговор с велся тобой?"

Перечитать канон - то, что я хочу как-нибудь сделать в этой пятилетке. Но не сегодня.

Asteroid
Когда я разговариваю с человеком, я по умолчанию предполагаю, что он говорит со мной, а не с голосами у себя в голове. Я снова спрошу, если фраза была обращена не ко мне, то к кому?

Ereador
То есть внятного ответа на вопрос не будет. Ясно.