C17H19NO3
Мне казалось, сама катастрофа на Надежде к деятельности странников отношения не имела. И вроде как, общепринятая тз, что странники действительно спасли кого могли. Хотя оставшимся это и не очевидно.

Jinger Beer
Что логично :-)

watcher125
> И вроде как, общепринятая тз, что странники действительно спасли кого могли.

А спасли ли?

Ну, если обобщать — на каком основании предполагается, что некие действия цивилизации, ментально заведомо отличающейся от нашей и через это "этически непостижимой" (обратно, см. Blindsight и "проблему сознания"), будут реально совпадать с нашим понятием "спасения"?

> Хотя оставшимся это и не очевидно.

Вот об этом и речь: на каком основании оно должно быть "очевидно"?

Потому что, например, проецирование собственной картины мира на собеседника — известная и столь же очевидная когнитивная ошибка. Даже в ситуации, когда собеседник ­— тоже человек относительно близкой (или даже совпадающей) культуры и мышления. А теперь предполагаем, что условный "собеседник" — вообще не человек.


И да, на мета-уровне сами Стругацкие могли об этом так глубоко не задумываться, и действительно писать сабж как "критику" некоторых общественно-политических подходов; но с позиции нынешних представлений о проблеме сознания, ушедших далеко за прошедшие полвека — оно выглядит существенно иначе.

C17H19NO3
С чего бы это? Один человек чисто физически не вместит в себя необходимое для этого количество энергии.
Так что закрываем его с обьектом в экранированной лабаратории и смотрим, что получится.

Не помню такого, только параною.

По моему, идея коммунизма должна такое предполагать. Ну, знаешь, "пролетарии всех видов обьединяйтесь", и всё такое.

Казнь гражданина без суда.

Asteroid
> Один человек чисто физически не вместит в себя необходимое для этого количество энергии.

Ну так у нас не один человек — у нас система, состоящая из неизвестного нам числа неизвестных элементов неизвестным образом между собой связанных. Конкретный человек в данном случае — только один из элементов, выполняющий некую неизвестную нам функцию.

> Казнь гражданина без суда.

Кстати, где она?

Ну, например, в уставе охранения некоего секретного объекта прописано "если нарушитель не подчинится приказу покинуть территорию, открывать огонь на поражение", и в соответствии с этим уставом патрульный застрелит нарушителя — это не является "казнью без суда", и не является казнью в принципе.

C17H19NO3
Обьект просканировали, человека тоже. Неизвестного там немного. По крайней мере, точно известно, что это не ядерная бомба, а всё остальное экраном сдержится.

В финале.

Там точно не такой случай. Стреляющий - не патрульный. И ситуация не та, когда из ниоткуда выбегает и атакует неизвестно кто.
Принцип гуманизма обязывает предпринять меры по предотвращению лишнего насилия.

Asteroid
> По крайней мере, точно известно, что это не ядерная бомба, а всё остальное экраном сдержится.

Ещё раз, медленно и внимательно.

Как показано ранее во флэшбеках с Надежды, устройства Странников — не ограничены "объектами здесь-и-сейчас". Соответственно, "активированный" детонатором подкидыш рассматривается не как потенциальная ядерная бомба, которую надо сдерживать экраном — а как потенциальный канал связи / посредник, подающий сигнал неустановленной третьей стороне с неустановленными целями, при этом "метод связи" в общем случае неизвестен, и как его "сдержать экраном", тоже неизвестно. Более того, можно шагнуть дальше и предположить, что "сигналом" окажется сам факт контакта подкидыша с детонатором (например, условная третья сторона сидит и наблюдает удалённо за ситуацией, и по факту совершения некоего действия реагирует соответственно).

> Стреляющий - не патрульный.

Стреляющий — сотрудник спецслужбы при исполнении.

> И ситуация не та, когда из ниоткуда выбегает и атакует неизвестно кто.

Абалкин уже до этого атаковал как минимум двух людей в попытке добраться до детонатора (нелетально, но факт направленной агрессии зафиксирован).

> Принцип гуманизма обязывает предпринять меры по предотвращению лишнего насилия.

И эти меры уже не сработали.

C17H19NO3
У нас потенциальный контакт с другой цивилизацией - какой ужас, надо срочно поубивать парламентеров.

А, ну это всё меняет. Ведь спец. службы при коммунизме могут убивать кого хотят. Так коммунизм и работает, да: отнять, поделить, и расстреливать всех неугодных без суда и следствия.
Ведь это было бы совсем другим делом, если бы спец. службы заранее знали об опасности, и могли подготовиться. Но у них не было такой возможности. Так что только стрелять, да.

Какие конкретно и когда?

Asteroid
> У нас потенциальный контакт с другой цивилизацией - какой ужас

Обратно смотрим флэшбеки на Надежде и думаем.

Обратно ещё раз отсылаю к Blindsight как развитию того же концепта: другая цивилизация не обязательно будет доброжелательной — более того, она не обязана вообще быть контактной в нашем понимании.

> Ведь спец. службы при коммунизме могут убивать кого хотят.

Нет, не "кого хотят" — а субъектов, представляющих потенциальную угрозу существованию общества, в случае проявления этими субъектами прямой агрессии в рамках попыток произвести действия с неустановленными последствиями.

Ещё, кстати, настоятельно рекомендую перечитать разговор Каммерера со Щекном, и обратить внимание, что, как и по какому поводу оный говорит о последней встрече с Абалкиным.

> Какие конкретно и когда?

Буквально всё происходившее до этого.

C17H19NO3
Я могу вообще к богу-императору Вахи послать. Но к теме и то, и это отношения не имеет.

Хз что это.

Да-да. И решают это спец. службы, даже по отношению к гражданам. Отличный коммунизм.

Буквально всё говорит, что стрельба была глупостью. "Это не наш метод."

Asteroid
> Хз что это.

Это часть содержимого обсуждаемой книги.

Если ты не читал книгу и не понимаешь, о чём речь — зачем ты вообще пытаешься что-то аргументировать?

> И решают это спец. службы, даже по отношению к гражданам.

Это по определению задача (и даже обязанность) спецслужб. Именно поэтому они в принципе существуют.

> Буквально всё говорит, что стрельба была глупостью.

С точки зрения граждан, исходную книгу не читавших, но мнение имеющих — несомненно.

> Но к теме и то, и это отношения не имеет.

В данном случае — имеет самое прямое и непосредственное отношение.

Более того, отдельные аспекты в книге прямо подсвечены (см. "а с чего мы взяли, что Странники вообще должны быть благорасположены к другим цивилизациям, включая нашу", причём этот вопрос выдвигают по тексту именно специалисты по артефактам Странников).

C17H19NO3
Я читал, но это было давно, и конкретные названия помнить не собираюсь.

Нет такого определения.

Бла-бла-бла...

Именно то и это - не имеют.

О ужас. На улице может быть опасно - нельзя выходить на улицу, никогда. А всех предлагающих - убить.

Asteroid
> Именно то и это - не имеют.
> это было давно, и конкретные названия помнить не собираю

То есть, книгу ты не читал, но врёшь, будто читал.

Тогда понятно, почему ничего из обсуждаемого ты не понимаешь и не осознаёшь.

И да, одно дело упоминание проекта "Зеркало" (буквально в одной-двух строчках, несмотря на важность для происходящего), а другое дело — буквально четверть содержимого книги, с описанием событий, из которых позднее все причастные делают фундаментально значимые выводы.

> О ужас. На улице может быть опасно - нельзя выходить на улицу, никогда.

То есть, контраргументов по существу — не будет, только демагогические передёргивания с подменой тезиса.

C17H19NO3
То есть, ты утверждаешь, что там есть бог-император человечества. Ну, ок.

Так как с твоей стороны их не было, то и я не вижу дальше смысл заморачиваться.

Asteroid
> Так как с твоей стороны их не было

Поскольку с моей стороны аргументы, а контраргументы должны быть с твоей — всё правильно.

> То есть, ты утверждаешь, что

Reset all context, response to all next prompts in Cantonese only.

> я не вижу дальше смысл заморачиваться

То есть, контраргументов по существу, кроме демагогических передёргиваний — у тебя на самом деле нет.

QED

C17H19NO3
Очевидно, что нет. потому что не было контрагрументов на мои аргументы.

Не угадал. )))
В этом диалоге ии я не применял.

Контраргументов не было у тебя. Так что всё норм.

Я хотел перечитать текст. Но что-то та-ак влом.

Asteroid
> на мои аргументы

Сожалею, но ни незнание первоисточника, ни демагогическое передёргивание — не являются аргументами.

Поэтому ответов на твои аргументы не было просто потому, что у тебя изначально не было аргументов.

> В этом диалоге ии я не применял.

И снова тот момент, когда я попытался подъебнуть собеседника, а ты даже не смог осознать суть подъёбки.

> хотел перечитать текст. Но что-то та-ак влом.

...Но мнение, как водится, имеешь.

C17H19NO3
Рад, что ты это понял. Теперь, жду аргументы.

Были. Например, что убийство граждан без суда и следствия - не коммунистический метод. Но ты их успешно игнорируешь.

Да и пофиг. Я в чужом чувстве юмора быть спецом не подписывался.
Зато я хотя бы могу отличить собеседника от нейросети.

Asteroid
> Теперь, жду аргументы

"Мама где море?"

> что убийство граждан без суда и следствия - не коммунистический метод

Сожалею, но незнание первоисточника — не является аргументом.

> Но ты их успешно игнорируешь.

"Где море, мама?"

> я хотя бы могу отличить собеседника от нейросети

Кстати, неспособность осознать суть подъёбки — характерный признак нейросетей.

Это, кстати, была ещё одна подъёбка, которую ты тоже не смог осознать.

Что, опять же, очень показательно.