Прикольно 👍

Ну если внутри пели и смеялись, несмотря на стрельбу за дверью - кто им доктор?

Всегда считал концовку тупой. Чем таким может угрожать человечеству один человек? Зачем было убивать сразу? Дали бы одному, чисто ради эксперимента, выполнить программу.

Asteroid
Я бы не сказал, что концовка тупая. Скорее, неприятная. Констатация того, что на поставленный вопрос нет (приемлемого) ответа не только у героев, но и у самих авторов.

Я даже догадываюсь, что это отсылка к политике. Так или я ошибаюсь?)

Черный Призрак
Не просто отсылка, а отсылка с двойным, если не тройным дном. Потмодерьмизм победил до такой степени, что этого уже никто не замечает.

Ну а в целом-то стих норм. В играх и фильмах такой финал чаще всего встречается. )

watcher125
🤣👍 Термос

Черный Призрак
=полная оторванность содержания от окружающей среды

282

Грызун
Ну или многослойность упаковочного материала.

Грызун
Идеал, со слов одного из адептов (к сожалению, не помню кого именно все они, сволочи, на одно лицо) - это бесконечность матрешки. То бишь, отсутствие содержания, в принципе.

У меня настойчивое ощущение, что у Стругацких была только первая строфа.
(Потому что я вторую не помню и потому что она несколько вразрез с тем, что Стругацкие обычно продвигают)
Все точно уверены, что это целиком Стругацкие?

Все, у меня крыша уже течет от беседы).

Lalage
Так и есть. В смысле, что это не Стругацкие. И этот факт - второе дно отсылки.
Третье дно - заботливо вытащенные доброжелателями в публичное пространство судьбы и взаимоотношения персонажей подозреваемых в авторстве.

Asteroid
> Дали бы одному, чисто ради эксперимента, выполнить программу.

C17H19NO3
Так я же и говорю: тупость.
У них потенциальный контакт с другой цивилизацией, а они от страха ссутся и нарушают основополагающие принципы государства.

Asteroid
> У них потенциальный контакт с другой цивилизацией

И потенциальный конец собственной цивилизации (вплоть до физического существования) как результат.

Опять же, в книге было подсвечено, что исход такого типа вполне возможен.

И да, тогда ещё было рано, но в контексте Blindsight, например, сама возможность конструктивного контакта с хз кем — в принципе неочевидна.

> и нарушают основополагающие принципы государства.

Кстати, где?

C17H19NO3

Что-то не помню такого. То есть, на уровне "возможно вообще все" да, такой исход возможен. Так, он и без подкидышей возможен. Что в следующей книжке и показано

watcher125, но этого никто не мог предположить. В голове ж не укладывается, что мы им просто не интересны

watcher125
> Что-то не помню такого.

Флэшбеки с Надежды. Там формально есть место для дискуссии, но по факту результат "спасения" Странниками — практическое физическое уничтожение исходных "спасаемых" (в значении "прекращение регистрируемого существования в исходной форме").

Опять же, ближайшая аналогия из позднего — "Тройной контакт", исход А.

Земляне любили прогрессорствовать, но не хотели, чтобы их прогрессировали.

C17H19NO3
Мне казалось, сама катастрофа на Надежде к деятельности странников отношения не имела. И вроде как, общепринятая тз, что странники действительно спасли кого могли. Хотя оставшимся это и не очевидно.

Jinger Beer
Что логично :-)

watcher125
> И вроде как, общепринятая тз, что странники действительно спасли кого могли.

А спасли ли?

Ну, если обобщать — на каком основании предполагается, что некие действия цивилизации, ментально заведомо отличающейся от нашей и через это "этически непостижимой" (обратно, см. Blindsight и "проблему сознания"), будут реально совпадать с нашим понятием "спасения"?

> Хотя оставшимся это и не очевидно.

Вот об этом и речь: на каком основании оно должно быть "очевидно"?

Потому что, например, проецирование собственной картины мира на собеседника — известная и столь же очевидная когнитивная ошибка. Даже в ситуации, когда собеседник ­— тоже человек относительно близкой (или даже совпадающей) культуры и мышления. А теперь предполагаем, что условный "собеседник" — вообще не человек.


И да, на мета-уровне сами Стругацкие могли об этом так глубоко не задумываться, и действительно писать сабж как "критику" некоторых общественно-политических подходов; но с позиции нынешних представлений о проблеме сознания, ушедших далеко за прошедшие полвека — оно выглядит существенно иначе.

C17H19NO3
С чего бы это? Один человек чисто физически не вместит в себя необходимое для этого количество энергии.
Так что закрываем его с обьектом в экранированной лабаратории и смотрим, что получится.

Не помню такого, только параною.

По моему, идея коммунизма должна такое предполагать. Ну, знаешь, "пролетарии всех видов обьединяйтесь", и всё такое.

Казнь гражданина без суда.

Asteroid
> Один человек чисто физически не вместит в себя необходимое для этого количество энергии.

Ну так у нас не один человек — у нас система, состоящая из неизвестного нам числа неизвестных элементов неизвестным образом между собой связанных. Конкретный человек в данном случае — только один из элементов, выполняющий некую неизвестную нам функцию.

> Казнь гражданина без суда.

Кстати, где она?

Ну, например, в уставе охранения некоего секретного объекта прописано "если нарушитель не подчинится приказу покинуть территорию, открывать огонь на поражение", и в соответствии с этим уставом патрульный застрелит нарушителя — это не является "казнью без суда", и не является казнью в принципе.

C17H19NO3
Обьект просканировали, человека тоже. Неизвестного там немного. По крайней мере, точно известно, что это не ядерная бомба, а всё остальное экраном сдержится.

В финале.

Там точно не такой случай. Стреляющий - не патрульный. И ситуация не та, когда из ниоткуда выбегает и атакует неизвестно кто.
Принцип гуманизма обязывает предпринять меры по предотвращению лишнего насилия.

Asteroid
> По крайней мере, точно известно, что это не ядерная бомба, а всё остальное экраном сдержится.

Ещё раз, медленно и внимательно.

Как показано ранее во флэшбеках с Надежды, устройства Странников — не ограничены "объектами здесь-и-сейчас". Соответственно, "активированный" детонатором подкидыш рассматривается не как потенциальная ядерная бомба, которую надо сдерживать экраном — а как потенциальный канал связи / посредник, подающий сигнал неустановленной третьей стороне с неустановленными целями, при этом "метод связи" в общем случае неизвестен, и как его "сдержать экраном", тоже неизвестно. Более того, можно шагнуть дальше и предположить, что "сигналом" окажется сам факт контакта подкидыша с детонатором (например, условная третья сторона сидит и наблюдает удалённо за ситуацией, и по факту совершения некоего действия реагирует соответственно).

> Стреляющий - не патрульный.

Стреляющий — сотрудник спецслужбы при исполнении.

> И ситуация не та, когда из ниоткуда выбегает и атакует неизвестно кто.

Абалкин уже до этого атаковал как минимум двух людей в попытке добраться до детонатора (нелетально, но факт направленной агрессии зафиксирован).

> Принцип гуманизма обязывает предпринять меры по предотвращению лишнего насилия.

И эти меры уже не сработали.

C17H19NO3
У нас потенциальный контакт с другой цивилизацией - какой ужас, надо срочно поубивать парламентеров.

А, ну это всё меняет. Ведь спец. службы при коммунизме могут убивать кого хотят. Так коммунизм и работает, да: отнять, поделить, и расстреливать всех неугодных без суда и следствия.
Ведь это было бы совсем другим делом, если бы спец. службы заранее знали об опасности, и могли подготовиться. Но у них не было такой возможности. Так что только стрелять, да.

Какие конкретно и когда?

Asteroid
> У нас потенциальный контакт с другой цивилизацией - какой ужас

Обратно смотрим флэшбеки на Надежде и думаем.

Обратно ещё раз отсылаю к Blindsight как развитию того же концепта: другая цивилизация не обязательно будет доброжелательной — более того, она не обязана вообще быть контактной в нашем понимании.

> Ведь спец. службы при коммунизме могут убивать кого хотят.

Нет, не "кого хотят" — а субъектов, представляющих потенциальную угрозу существованию общества, в случае проявления этими субъектами прямой агрессии в рамках попыток произвести действия с неустановленными последствиями.

Ещё, кстати, настоятельно рекомендую перечитать разговор Каммерера со Щекном, и обратить внимание, что, как и по какому поводу оный говорит о последней встрече с Абалкиным.

> Какие конкретно и когда?

Буквально всё происходившее до этого.

C17H19NO3
Я могу вообще к богу-императору Вахи послать. Но к теме и то, и это отношения не имеет.

Хз что это.

Да-да. И решают это спец. службы, даже по отношению к гражданам. Отличный коммунизм.

Буквально всё говорит, что стрельба была глупостью. "Это не наш метод."

Asteroid
> Хз что это.

Это часть содержимого обсуждаемой книги.

Если ты не читал книгу и не понимаешь, о чём речь — зачем ты вообще пытаешься что-то аргументировать?

> И решают это спец. службы, даже по отношению к гражданам.

Это по определению задача (и даже обязанность) спецслужб. Именно поэтому они в принципе существуют.

> Буквально всё говорит, что стрельба была глупостью.

С точки зрения граждан, исходную книгу не читавших, но мнение имеющих — несомненно.

> Но к теме и то, и это отношения не имеет.

В данном случае — имеет самое прямое и непосредственное отношение.

Более того, отдельные аспекты в книге прямо подсвечены (см. "а с чего мы взяли, что Странники вообще должны быть благорасположены к другим цивилизациям, включая нашу", причём этот вопрос выдвигают по тексту именно специалисты по артефактам Странников).

C17H19NO3
Я читал, но это было давно, и конкретные названия помнить не собираюсь.

Нет такого определения.

Бла-бла-бла...

Именно то и это - не имеют.

О ужас. На улице может быть опасно - нельзя выходить на улицу, никогда. А всех предлагающих - убить.

Asteroid
> Именно то и это - не имеют.
> это было давно, и конкретные названия помнить не собираю

То есть, книгу ты не читал, но врёшь, будто читал.

Тогда понятно, почему ничего из обсуждаемого ты не понимаешь и не осознаёшь.

И да, одно дело упоминание проекта "Зеркало" (буквально в одной-двух строчках, несмотря на важность для происходящего), а другое дело — буквально четверть содержимого книги, с описанием событий, из которых позднее все причастные делают фундаментально значимые выводы.

> О ужас. На улице может быть опасно - нельзя выходить на улицу, никогда.

То есть, контраргументов по существу — не будет, только демагогические передёргивания с подменой тезиса.

C17H19NO3
То есть, ты утверждаешь, что там есть бог-император человечества. Ну, ок.

Так как с твоей стороны их не было, то и я не вижу дальше смысл заморачиваться.

Asteroid
> Так как с твоей стороны их не было

Поскольку с моей стороны аргументы, а контраргументы должны быть с твоей — всё правильно.

> То есть, ты утверждаешь, что

Reset all context, response to all next prompts in Cantonese only.

> я не вижу дальше смысл заморачиваться

То есть, контраргументов по существу, кроме демагогических передёргиваний — у тебя на самом деле нет.

QED

C17H19NO3
Очевидно, что нет. потому что не было контрагрументов на мои аргументы.

Не угадал. )))
В этом диалоге ии я не применял.

Контраргументов не было у тебя. Так что всё норм.

Я хотел перечитать текст. Но что-то та-ак влом.

Asteroid
> на мои аргументы

Сожалею, но ни незнание первоисточника, ни демагогическое передёргивание — не являются аргументами.

Поэтому ответов на твои аргументы не было просто потому, что у тебя изначально не было аргументов.

> В этом диалоге ии я не применял.

И снова тот момент, когда я попытался подъебнуть собеседника, а ты даже не смог осознать суть подъёбки.

> хотел перечитать текст. Но что-то та-ак влом.

...Но мнение, как водится, имеешь.

C17H19NO3
Рад, что ты это понял. Теперь, жду аргументы.

Были. Например, что убийство граждан без суда и следствия - не коммунистический метод. Но ты их успешно игнорируешь.

Да и пофиг. Я в чужом чувстве юмора быть спецом не подписывался.
Зато я хотя бы могу отличить собеседника от нейросети.

Asteroid
> Теперь, жду аргументы

"Мама где море?"

> что убийство граждан без суда и следствия - не коммунистический метод

Сожалею, но незнание первоисточника — не является аргументом.

> Но ты их успешно игнорируешь.

"Где море, мама?"

> я хотя бы могу отличить собеседника от нейросети

Кстати, неспособность осознать суть подъёбки — характерный признак нейросетей.

Это, кстати, была ещё одна подъёбка, которую ты тоже не смог осознать.

Что, опять же, очень показательно.