Спойлеры (внимание)

Тут весь вопрос в том, что делать с "управляемым будущим". Эту проблему не Бромберг должен был решать. Стругацкие сами не знали, что делать с их будущим. Они подспудно понимали, что оно уже стало элитарным. А значит еще один шаг и человечество разделится на две неравные ступени. И при этом...перестанет быть человечеством. Стругацкие в ВГВ cтавили сразу несколько проблем:

1. Чего делать, если в обществе полного коммунизма биологическая эволюция человечества станет управляемой?
2. Что делать, если в обществе полного коммунизма существуют разные психотипы людей - одни из которых могут перейти на следующий этап развития, а другие нет?
3. Если прогресс человечества - это развитие разума, а развитие разума есть избавление от иллюзий, а мы знаем, что чувства вызваны биологическими реакциями, то как будет выглядеть человек, добившийся пика прогресса (абсолютно рациональный человек)?

Стругацкие ответили на эти вопросы так:

1. Человечество разделится на две неравные части по биологическому признаку.
2. Люди с несовершенным психотипом окажутся неспособны к развитию.
3. Люди на пике рационального прогресса окажутся неспособны испытывать чувства.

Ответ на эту проблему лежит за рамками философических моделей Просвещения вообще и марксизма в частности. А именно абсолютизация разума и "избавление от иллюзий" приведет человечество лишь к избавлению от человечности (то есть того, что делает разум ценным). Но сделав такой вывод, Стругацкие на нём не остановились и сделали дополнительный вывод (уже за рамками ВГВ) о том, что прогресс человечеству вообще не нужен. Нужно "здание духа", "культуры", а всякий ваш там коммунизм и пр. - это всё от тоталитаризма. Собственно в "Граде обреченном" вывод на мой взгляд именно такой.

Но со Стругацкими я согласен в том, что светлое будущее не может являться последней целью человечества. Потому что тогда прав В.В, Розанов, который гениально вскрыл противоречие этой концепции - если ннынешние поколения живут ради того, чтобы наступило светлое будущее, то будущие поколения тоже будут жить ради будущего. А следовательно сколько бы мы мысленно не протягивали эту линию вдаль ни одно поколение людей не будет жить в обществе осуществленной цели, а только стремится её достичь. Но психика человека так жить не может. Соответственно у человечества должна существовать другая цель, лежащая за пределами постоянно отодвигающейся вдаль временной оси. Такая цель будет давать смысл жизни не только человечеству в целом, но и отдельному человеку как части человечества. А у Стругацких в ВГВ получилось, что как только отдельные люди достигли новой ступени развития, они не смогли общаться не только с представителями предыдущей ступени, они как таковые и друг с другом то не особо общаются. То есть человечество исчезло, остался отдельный человек.

Мне кажется, тут Стругацкие нашли такую проблему, которую всё человечество решало всегда: как сделать так, чтобы при осуществлении цели общечеловеческого масштаба не страдала личность и её цели и как наоборот сделать так, чтобы при обретении цели жизни личностью не распадалась общая, всечеловеческая цель? И эту проблему тяжело не только в рамках марксизма решить. Как заметили некоторые русские религиозные мыслители, в рамках классической христианской теологии цель существования человечества в принципе не особо просматривается. История в рамках консервативного прочтения жизни мира нужна лишь для того, чтобы восполнить число падших ангелов праведниками из людей. Как только это будет сделано - наступит конец мировой истории. Вот только проблема такого прочтения состоит в простом вопросе - "Зачем Создатель допустил грехопадение Адама и Евы?". Ну то есть не допускал бы, не было бы мировой истории, не было бы массы людей пошедших в ад. Если мировая история не имеет смысла, то финальный рай - это только восстановленный обратно Эдем. А между тем мы знаем, что это - не так (православная теология учит нас что Эдем и Царство Небесное отличаются примерно так же как земля от неба). А значит духовное развитие человечества нужно и зачем-то еще кроме спасения отдельных человеческих душ. Вот только ответ на вопрос "а зачем оно нужно" классическая теология нам не даёт. Вернее она ответы даёт, но эти ответы имеют смысл в рамках личного спасения. А вот зачем это нужно Создателю - такого ответа нет. Теологи и богословы (и даже святые) не знают ответа. Да они и не ставили такого вопроса.

Scaverius

Не очень понятно, почему Вы ставите знак равенства между чувствами и иллюзиями.
Абсолютно рациональный человек - это Камилл из "Далекой Радуги". В прочем, как раз, его образ у братьев не получился и его рациональность нифига не абсолютна. Какая может быть у лишенной эмоций машины тоска во взгляде ?

watcher125
Ну вообще-то людены как раз насквозь рациональны. Например, они не могут находиться рядом с другими людьми именно потому, что те глупее. В то время как в реальности человек может находится рядом скажем с ребенком, который глупее его без психического ущерба для себя. Но люденам именно невыносимо ощущать умственную отсталость от них обычных людей. Тем более близких людей. Тут все еще запущеннее, они больше не способны любить своих близких обычной человеческой любовью, т.к. по мысли Стругацких они её переросли.

Scaverius
Про люденов настолько все непонятно два соображения:
1. Само название (самоназвание?) кагбэ намекает ;-)
2. Четвертая сигнальная система - это, как я понимаю, не про рациональность, а про объединение вычислительных ресурсов с немедленным переходом количества в качество. Сверхразум, то бишь. Тот же трековский Борг, только на других принципах. Что там в момент слияния с чувствами происходит, "тайна сия велика есть". Очень мб, что им не с людьми некомфортно, а в отрыве от коллектива, например.

watcher125

А неважно, сверхразум или нет, важны последствия. "Медведя можно научить ездить на велосипеде, но будет ли от этого польза медведю"? Это по сути скрытое завуалированное отрицание прогресса вообще через слова люденов. Людены находятся на пике прогресса, но:
а) Они уже не люди
б) Они людей выносить рядом с собой не могут.

Людены прячут себя от людей, но почему? А потому, что они не могут с ними общаться без ущерба для себя.

Кстати, очень интересная подсказка Стругацких, которую многие пропускают, заключена в полудетском стишке:

"Видит горы и леса, облака и небеса,
Но не видит ничего, что под носом у него".

Вот так и человечество, увлеченное вертикальным прогрессом проглядело эксперимент Странников над людьми. А возможно и не было никаких Странников, а всегда были только людены. Просто разные людены, разноцивилизационные. То есть Странники - это такие "людены" с четвертой сигнальной системой - но другой цивилизации. И если вы помните "эксперименты Странников", то они крайне морально сомнительные (как и у люденов, кстати, у них тоже сомнительные).
А теперь второй уровень смысла - "люди не видят угрозы, которая им кажется нереальной". Может ли это означать, что с точки зрения Стругацких теоретики коммунизма не видели угрозы ,которую они создают, породив "управляемый прогресс"? А что если человечество захочет управлять не обществом (обществом уже науправляется), а собственной природой?

Scaverius
"Однако, шибко думать надо"(c)
Не готов сейчас глубоко погружаться в спор.

Scaverius
Не то чтобы отрицание прогресса, скорее отрицание его безусловной ценности. А так прогресс-то налицо.

Может и общаются. По тексту трудно сказать однозначно.

Заяц
Ну смотря что считать прогрессом. Людены человечеству ничего хорошего вообще не сделали. Это по сути прогресс одиночек, которые потом куда-то непонятно куда отправятся, а человечество всё равно будет развиваться своим путём. Остальное человечество, которое не людены.

Scaverius
Да они и не должны как бы. Тем не менее, пообещали прийти на помощь, если что.

Вот это самое большая засада, наверное. Когда чувствуешь себя немножко тупиковым путем, которому показали другой путь, который тебе уже не светит. И хорошо еще, что можно развиваться. У Артура Кларка есть книга очень похожего настроения, "Конец детства". Там последнее поколение детей, ставших сверхдетьми, уходя в космос, стирает за собой Землю и родителей. Не по злу, а потому что такой вот прогресс.

Эм, я не особо читал Стругацких, но почему это:
является проявлением вот этого
качества? Рациональность - это, грубо говоря, "способность думать и поэтому поступать лучше". Это вещь, относящаяся к решению задач. Совершенно отделённая от вкусов, эмоций, чувств и пр. Ладно, не "совершенно", но "первоначально". Непереносимость чего-то не может быть рациональна по определению. И иррациональна тоже не может быть. Это перпендикулярные прямые, совершенно разное. Точно так же, как ценности не могут быть рациональными и не могут быть иррациональными - это ещё одни перпендикуляры (т.е. уже 3 перпендикуляра сходу можно насчитать: ощущения, ценности, решательное мышление).

Например, меня бесит вкус печёнки и дети (любые). Делает меня это более или менее рациональным? Нет. А если наоборот, меняет ли как-то моя рациональность мои вкусовые реакции или моё отношение к детям? Нет. Рациональность может влиять на проявление (тебе неприятно, но ты терпишь ради цели; или тебе неприятно, поэтому оптимальней избегать, пока оно того не стоит). Не на ощущения, не на отношение, не на ценности. По крайней мере, в нулевой производной.

В первой производной рациональное существо, способное к узкому спектру самоизменения, формирует привычки, способности, эмоциональные реакции, частично даже вкусы, телесные способности и пр. так, чтобы лучше делать то, что ему нравится делать (что является основной мотивацией). Далее при возможности широкого самоизменения такое существо может изменить свой мозг или его аналог и своё тело или его аналог под свои собственные желания (настолько, насколько это оптимально делать, потому что высокая рациональность подразумевает и осторожность перед необратимыми изменениями и решениями в том числе).

Во второй производной слабые и вторичные желания могут быть убраны или максимально ослаблены настолько, насколько это оптимально делать, а всякие предпочтения и даже память с личностью - изменены и заточены под основные задачи.

Судя по треду, эти "людены" до первой и второй производной даже не пытаются добраться. Бесполезные иррациональные ничтожества, что тут ещё сказать. Но оригинал, конечно, не читал. По описанию выглядит именно так.

Матемаг

Именно. Совершенно непонятно какая задача стоит перед люденами, но у них нет абсолютно никакого желания общаться с людьми и проводить с ними время. Эмоции по отношению к людям у них исчезли, по отношению к себе - тоже. Из всех эмоций осталась только жалость и смутное представление о том, что они когда-то тоже были людьми.

Scaverius
Тут прикол в том, что отсутствие желаний и эмоций - это фактически отсутствие мотивации - а это фактически смерть. В чём прикол иметь могущество и ничего не желать? В чём прикол быть рациональным, но не иметь цели? Такое. Впрочем, как я слышал, эти штуки (людены) вообще искусственные, в смысле, не люди себя такими делают, а люди от чего-то (не читал, от чего, может, вообще рандомно, не важно) превращаются в люденов. Т.е. нуууу таааакооое. Не считаю себя прям трансгуманистом, но как минимум в плане того, как может выглядеть нормальный человеческий прогресс, развитие отдельного человека они вполне себе правы. Берёшь и меняешь, как только есть нужные технологии. Да, не без ошибок, не без проблем, не без трагедий, но человеческая природа - это всё-таки вещь, которую тоже научатся менять. Уже потихоньку меняют, просто по мелочи. А когда какой-то хрен с горы или какой-то волшебный рандом превращает человека в якобы следующую стадию человека - это не развитие. И уж тем более не "естественное" развитие (не люблю слово естественный, но здесь оно значит, что вид меняет сам себя, а не изменяем под влиянием какого-то стороннего фактора). Человек - это нечто, что должно превзойти, но превзойти самому человеку, а не хрену с горы.

Scaverius
Вот, по второй части утверждения, крайне интересно, из чего Вы это выводите.

Тут вообще надо копнуть ширше, кхем.
И применить то самое несколько надоевшее "цивилизация есть ответ на вызов".

Сейчас вот четко видно - проблема прогресса в низкой эффективности процесса концентрации ресурсов, особенно интеллектуальных и управляющих и на протяжении достаточного, превышающего поколение промежутка времени. Это помимо внешнего давления среды и дефицита физических ресурсов, да.
"Нейросетки" в этом смысле очень показательны, переваривая буквально весь информационный выхлоп человечества (правда с очень низким КПД, но...).
Однако если вдруг получается прорыв в интеллектуальной мощности отдельной единицы, как у люденов - когда из-за предельной нелинейности процесса сложения разумов в (не-телепатических и не борг-подобных) сообществах надо, на самом деле, не так уж и много добавить отдельной единице (на практике, правда, вылезают пределы психики социально-биологического плана, увы)...
То так ли нужна привычная цивилизация и привычный социум, если её и его вызовы решены?