![]() Если вам не сложно, ответьте, пожалуйста, на один вопрос.
Как вы относитесь к фанфикам про Мери Сью?Анонимный опрос
Положительно Отрицательно Нейтрально Проголосовали 13 человек
Голосовать в опросе и просматривать результаты могут только зарегистрированные пользователи 10 апреля в 19:45
|
![]() |
|
Для начала надо согласовать терминологию, а то со времён легендарного StarTrek-оригинала с такой из себя всей прекрасной Мери-Сью прошло, емнип, больше тридцати лет... И трактовки сильно колебались.
|
![]() |
|
Именно по Толкину? Хз даже, МС по Толкину оч сложно встретить. Ну за исключением гета, но гет по Толкину не читаю... ну разве что дженогет, а там такого нету.
|
![]() |
Круги на воде Онлайн
|
Матемаг
Показать полностью
Хз даже, МС по Толкину оч сложно встретить. Если фик с попаданцами, то легко (см. обзоры Кукурузника (я их упоминаю уже не первый раз, потому что периодически читаю))). (Они как раз, имхо, скорее дженогет, чем чистый гет).Мне нравится критерий самолюбования, но я не уверена, что его можно вывести в качестве единственного необходимого и достаточного, и пытаюсь понять, что шире - самолюбование или критерий Дезмонда "приспособление реальности к герою, а не героя к реальности". Реальность приспосабливается к герою из-за самолюбования автора (звучит как логичная причинно-следственная связь), или же приспособление реальности выражается в том числе в самолюбовании (тоже звучит логично)?)) Я стремлюсь как можно больше упростить формулу вычисления Мэри Сью, хотелось бы остановиться на одном критерии, а не на двух) Критерии я проверяю по Алве из "Отблесков Этерны" и сверяю с ощущениями. По моим ощущениям, в начале он очень одаренный всем персонаж, но еще не Сью, хотя и близок к этому, а потом становится Марти Сью. И любование автора там есть с самого начала, и любование со стороны других персонажей тоже, но ощущение, что это перебор, появляется уже к поздним книгам. Собственно, и изгибание реальности я вижу в основном в этом, потому что поздние книги читала не целиком... Но по этому примеру получается, что до какой-то степени еще можно любоваться, не скатываясь в Сью) Ладно, короче, тут есть над чем подумать) |
![]() |
|
Круги на воде
Показать полностью
Мне нравится критерий самолюбования, но я не уверена, что его можно вывести в качестве единственного необходимого и достаточного Ну ваще-т их два: крутость и (само)любование. Крутость не обязательно в смысле активных и напрашивающихся способностей, может быть МС, крутой в отношениях или красоте. Или удачи. Эти два вместе составляют необходимое и достаточное условие. Какое-то одно из - нет. С "приспособлением реальности к герою" мне не нравится то, что это критерий дойлистский, а не ватсонианский. У меня есть тоже дойлистский, - (само)любование, но, во-первых, он дойлистский только в 1 аспекте из 3 (самолюбование персонажа - ватсонианское, любование других персонажем - ватсонианское, и только любование автора персонажем - чисто дойлистское и изнутри мира не считывается), во-вторых, непонятно, а "к чему" приспособление. Чтобы что и чтобы как? Есть такие ФиФ-концепции, где воля персонажа буквально меняет мир вокруг него в направлении его желаний. Но там и близко не МС было, потому что таких изменятелей много и они парируют друг друга. Или представить себе персонажа, вокруг которого мир автоматически становится комфортным, а проблемы решаются... а он хочет, блин, вызова! А его нет. Это ведь глубоко несчастный человек может быть - какое, нафиг, МС? Т.е. этот критерий очень подгоночный. Да, мир в какой-то мере подстраивается под МС, но, во-первых, МС может и тупо ломать мир об колено своей крутостью без всяких там подстроек, во-вторых, подстройка - это вторичный эффект, подчинённый любованию и демонстрации крутости. Которые и отвечают на вопрос, как и в каком направлении подстраивается мир - в направлении демонстрации крутости персонажа и так, чтобы им полюбоваться побольше.Реальность приспосабливается к герою из-за самолюбования автора (звучит как логичная причинно-следственная связь), или же приспособление реальности выражается в том числе в самолюбовании (тоже звучит логично) На самом деле, и этого недостаточно. Потому что чувак, вокруг которого мир подстраивается, чтобы им можно было полюбоваться, может быть даже не главным персонажем, а богом-из-машины, живым роялем в кустах и пр., т.е. чисто служебным объектом в произведении. Ну и кроме того, он прекрасно может удачливым Локонсом. И это даже не делает его МС. МС должен сам по себе обладать какими-то превосходными качествами и в какой-то мере их осознавать. Болван, которому везёт, - это всё-таки не МС. Если персонаж сам по себе не крут - это не МС, на мой взгляд. Это просто любимчик автора. Другое. "Отблески" не читал и желания нету. |
![]() |
Круги на воде Онлайн
|
Матемаг
Показать полностью
Ну да, я вижу, что их два, но писала наскоро и имела в виду, что 1) я хочу свести все к одному ключевому критерию 2) крутость сама по себе, без других признаков, не является критерием Мэри Сью. Персонаж может быть крутым и не быть Мэри Сью. Это дополнительный признак, а не определяющий, поэтому он, имхо, не очень ценен. Вернее, смотря для чего ценен. можно создать развернутый перечень типичных признаков Мэри Сью для, так сказать, углубленного изучения, и там он будет полезен. Но при этом хорошо быт иметь минимальный список критериев, позволяющих однозначно определить, является персонаж Сью или нет, и в идеале этот список должен состоять из одного пункта) Как подробное рассуждение мне крутость в вашей трактовке нравится. Но хотелось бы упростить. Мне кажется, самолюбование - достаточный критерий и без крутости. Именно он отражает неадекватность, а крутость сама по себе - не отражает. Тем более, что если происходит самолюбование, значит, есть чем любоваться, значит, какая-то крутость у героя есть) А, ну я не вижу минусов в том, что критерий дойлистский) мы ведь и оцениваем персонажа "снаружи", внутри произведения ведь никто не ощущает, что он - Сью, с точки зрения остальных персонажей он выглядит "логично", никто не кричит ему "да что ты, черт возьми, такое несешь?!". Вот, кстати, хорошо, что вы обратили мое внимание на это. Получается, есть один дойлистский критерий и один ватсонианский (ну, на две трети)., на каждую точку зрения - по одному исчерпывающему критерию, мое стремление к минимализму этим вполне удовлетворено))) Насчет рассуждения о подстройке мира... нет, если смотреть в контексте Мэри Сью, то все очевидно и однозначно - там мир подстраивается к герою именно так, как этого хочет герой и автор. Ваши примеры - это совсем другое и не имеет к МС никакого отношения, конечно. Проблема тут не в самом критерии, а в наличии достаточно четкой формулировки, чтобы она была понятна любому собеседнику, независимо от того, находится ли он в контексте обсуждения. Я все еще не уверена, что подстройка - это следствие самолюбования ,а не наоборот, но, возможно, вы правы. Мне нравится представлять эти критерии как некие инь и ян, но при этом вполне самодостаточные) можно проверить по обоим и получить согласованные результаты, можно - только по одному и все равно получить ясный результат. *надо перестать писать комменты по ночам* На самом деле, и этого недостаточно. Потому что чувак, вокруг которого мир подстраивается, чтобы им можно было полюбоваться, может быть даже не главным персонажем, а богом-из-машины, живым роялем в кустах и пр., т.е. чисто служебным объектом в произведении. Хм. Что-то тут не так, потому что это точно не Сью, Сью может быть только главный герой или хотя бы один из центральных персонажей. Возможно, смысл как раз в том, что говорить о МС можно только применительно к главным персонажам)Локонс не МС. Во-первых, им любуется большинство, но не все, и к нему критически относятся два положительных персонажа - Гарри и Рон, которые ясно видят его косяки (то есть это уже не полное любование со стороны окружающих). Во-вторых, любуются им до поры до времени, потом происходит разоблачение. Каждого из этих пунктов достаточно, чтобы утверждать, что он не Марти. МС должен сам по себе обладать какими-то превосходными качествами и в какой-то мере их осознавать. Болван, которому везёт, - это всё-таки не МС. Если персонаж сам по себе не крут - это не МС, на мой взгляд Почитав плохие фики про попаданцев, не могу с этим согласиться. Персонаж может быть объективно ни фига не крут, но считать себя неотразимой няшечкой, даже если ничего толкового не умеет и не обладает неземной красотой и харизмой - со вторым, правда, сложнее, потому что если умения читатель может оценить, то трудно оценить внешность персонажа, которая не описана. Логично предположить, что если в Средиземье попала обычная студентка, то выглядит она, ну, обычно. Но окружающие персонажи могут сходу начать в нее повально влюбляться, и вот с одной стороны очевидно, что это какая-то фигня и то самое любование, но если какой=-нибудь педантичный собеседник потребует пруфов, что она никак не может быть неземной красавицей на взгляд окружающих, то даже и не знаю, как это обосновать)Но все же я считаю их именно МС, а не любимчиками, именно потому, что окружающие реагируют на них неадекватно. Насчет "Отблесков" - не, я не пытаюсь никого туда затянуть, а назвала их чисто потому, что другого литературного примера и не вспоминается. Ощущение Мэри Сью возникает обычно в фанфиках, а а в канонах обычно крутые и выдающиеся персонажи, но и крутость адекватна произведению. Те же супергерои - ну, для своего жанра они вполне адекватны, даже если способны поднять космический корабль. Разве что... ну, не знаю, перумовский хоббит? Но я читала слишком давно, чтобы судить о том, ощущался он как МС или нет. Конечно, он невероятно крут для хоббита, но, может, в пределах относительной адекватности. |
![]() |
|
Круги на воде
Показать полностью
1) я хочу свести все к одному ключевому критерию 2) крутость сама по себе, без других признаков, не является критерием Мэри Сью. Персонаж может быть крутым и не быть Мэри Сью. Это дополнительный признак, а не определяющий, поэтому он, имхо, не очень ценен Я понимаю стремление уменьшать определения и упрощать, тем самым, анализ, но помните, что мир всё-таки не простое место. И человеческие творения с их особенностями - тоже. Вместе с водой можно и ребёнка выплеснуть.Это дополнительный признак, а не определяющий, поэтому он, имхо, не очень ценен Нет, он ключевой.Мне кажется, самолюбование - достаточный критерий и без крутости Нет, недостаточный. Совсем нет. Автор может любить своего персонажа очень сильно... и это будет видно по тексту. Любоваться им. И при этом писать лютое стеклище. Автор может любить своего персонажа, даже если это аналог Локонса. Это всё ещё не делает его МС, потому что у персонажа, несмотря на то, что его любят, он себя любит и даже автор его любит - не будет силы, чтобы играючи справляться со всеми конфликтами и доминировать в любых сюжетных переделках. Именно поэтому МС начинается скорее с крутости, нежели с любования, на мой взгляд. Автор может вообще всех персонажей одинаково любить, но при этом МС у него будет в тексте один.Тем более, что если происходит самолюбование, значит, есть чем любоваться Скажите это Локонсу. И его поклонницам. И да, автор может нежно любить и такого персонажа. Потому что любовь к персонажу, равно как и любовь к человеку, отнюдь не всегда означает, что персонаж даже просто хороший, не говоря уж о крутости. Так что нет, это так не работает.А, ну я не вижу минусов в том, что критерий дойлистский Дело в том, что МС - это одновременно ватсонианский и дойлистский термин, т.е. смесь. С акцентом всё-таки на ватсонианство (т.е. на то, насколько персонажу действительно легко всё удаётся - а не на то, насколько легко оно описывается авторов, так-то автор может написать "и вот персонаж сделать двести превозмоганий подряд и..." - что описано "легко", но вполне себе может вычернуть МС-ность нафиг).там мир подстраивается к герою именно так, как этого хочет герой и автор Я вам более того скажу. В очень многих произведениях, особенно ФиФ, мир подстраивается так, как хочет автор:) И поскольку главный герой чаще побеждает, то и к тому, что хочет герой, тоже. И здесь начинаются нюансы, которые отличают МС от не-МС: то КАК он побеждает и то, КАК ИМЕННО подстраивается мир. Именно об этом мои критерии.Что-то тут не так, потому что это точно не Сью, Сью может быть только главный герой или хотя бы один из центральных персонажей И с этим можно поиграться, но мне уже влом расписывать ещё один контрпример, у меня второй час ночи, попробуйте придумать сами:) Главный герой, у которого всё получается, но...Локонс не МС Правильно. Потому что у него нет крутости. Можно было бы сказать, что потому, что он не главный герой, конечно. Но здесь нам достаточно просто представить себе повествование от лица Локонса.Во-первых, им любуется большинство, но не все В большинстве случаев злодеи, которых убивает МС, тоже им не любуются:) Некоторые даже относятся критически. Конечно, потом всепобедюн им "всё объясняет", и первоначальное отношение как бы диссонирует с результатом.Но окружающие персонажи могут сходу начать в нее повально влюбляться Ну очевидно, что у такой/такого МС просто подкручена до 100500 женская/мужская привлекательность. Т.е. один фиг это характеристика МС - интересность для противоположного пола. Ну или для своего, я не знаю:)Ощущение Мэри Сью возникает обычно в фанфиках, а а в канонах обычно крутые и выдающиеся персонажи, но и крутость адекватна произведению Любительские ориджи вполне себе много МС в себе содержат. На старом СИ таких дофига было. И сейчас всякие боярки, например. |