Asteroid
Вполне способна, если это допускает магическая система (например. если на "сильных магов" есть управа через асимметричный ответ, или если "индустриальная магия", требующая разделения труда и комплексного соц. устройства, сильнее, чем индивидуальная мощь). Разумеется, идеально справедливое устройство невозможно даже в нашем мире, но относительно справедливое - почему бы и нет?

Заяц
> Батенька, да вы коммунист.
Ви таки говорите так, как будто это плохо ;-)

> А через какое-то время стали писать уже другие: как человек увидел типичный пиздец, который происходит в мире, решил его изменить, а в итоге после долгих и мучительных усилий создал такой же пиздец, если не хуже.
Не скажи. Возьмем те же хронопопаданчества - там в каждом первом герой пытается сделать социальную систему, более справедливую, чем была на момент попаданчества (ну, в меру своего понимания справедливости, конечно).

Почему такого нет в современном популярном фентези в лице боярок?

StragaSevera
Не то чтобы обязательно плохо... скорее несвоевременно. Это сто лет тому назад было перспективно, а сейчас есть некоторые шансы раскрыть, например, ветку Непонятого Гения, Опередившего Свое Время. Очень согреет лет через сто после смерти. И это в лучшем случае, там ещё есть ветки Блаженного, Эксцентричного Харизматика, Писателя, Метящего в Пророки, Карьериста, Продающего Наследие, Необычного или Обычного Политзаключенного и так далее. С большими задатками можно, как у Лимонова, пойти сразу по нескольким из них. Но стоит ли оно того? Тут каждый решает сам. Ходить несвоевременными путями - это тоже талант. На очевидных всегда слишком много конкурентов, чтобы выиграть.

Почему люди утратили ту смелость, которой раньше овладели даже некоторые из философов, и массово ударились в эскапизм?

StragaSevera
Это обычно рояли, вводимые в мир ради сюжета. В реалистичном мире поле антимагии не более вероятно, чем поле антитехнологии (я про это пост писал как-то).

Это вообще никак не приводит к справедливому обществу. Там вполне себе может быть рабство.

Asteroid
Зачем поле антимагии? Просто искусного мечника и фермера дядю Петю уравнивает между собой полковник Кольт, а нации - и вовсе генерал-лейтенант Калашников. При достаточно продвинутом магопроме рано или поздно появляются штуки, которые имбамаг, хоть он всю жизнь старайся, в соло не потянет. Как у нас ракетное оружие, блин, в соло не смастеришь. Или наоборот - появится дешёвый аналог того, что раньше маги оттачивали десятилетиями в своих медитациях-тренировках - просто потому что технологические циклы развернулись, грубыми магоинструментами научились делать тонкие, а тонкими - делать такие же тонкие, зато конвейерные. И теперь с условным жезлом молний может ходить каждый первый, а маг заклятьем молний овладевает за годы и годы. Добавить к этому, что нет молния пробивает/игнорирует все "магические щиты", они её только сколько-то ослабить могут - получим полный аналог огнестрела. Раньше имбомаги молниями могли всех простых смертных и обычных магов тысячами класть, потому что щиты не держали эту штуку, а теперь на войне с обеих сторон молниепулемёты, а сверху шарахает огнешаровая артиллерия. И не важно, какого ты таланта, шальная молния никого не щадит.

Вполне реалистично, короче, можно описать. Всё зависит от правил сеттинга. Бывают сеттинги, где так нельзя (например, в вахе, конечно, есть имбовые пси-титаны, но на них один фиг идут живые альфа-псайкеры в качестве сырья), а есть - где вполне возможно. Ещё варианты - можно изобрести волшебные палочки, которые дадут всем быстрый каст, и аваду кедавру к ним. Так же работает. Можно простомагоусилители, которые делают из имбомагов лишь чуть более сильных, а вот слабые подтягиваются почти под имбомагов. Можно поиграться с повсеместным использованием духов или призывом демонцов, короче, вариантов уравнивания тьмища. От сеттинга зависит.

Матемаг
Но это очень неполноценный (хотя, кстати, вполне характерный для боярок) магический сеттинг ведь...
Грустно его писать.

Marlagram
Вот именно! Контекст-то боярочный!

Я вот не пишу:)

Матемаг
А откуда у смертных мана на магический щит?

И ты сводишь всё к немного другой концепции "имбомаг против толпы". Тогда как я говорю о кастовости, что, кстати, есть в боярке. Что мешает касте магов подавить касту маглов?

Asteroid
В том и прикол, что есть щита, что нету - молнии пофиг. Что есть солдатская форма, что нету - пока не изобрели норм бронежилетов, было пофиг, пуля дура всё прошивала, осколки от арты - тем более. Не важно, что маг поднимет свой щит, его насквозь прошьёт. Немага без щита - аналогично. У - уравнивание. Можно добавить, что раз в жезл запихали молнию, то и щит запихнут, но достаточно молнии-прошивающей-щиты, дальше уж по нуждам сеттинга подгонять.

Точно так же, как в реале аристократия подавила крестьян. Это не мгновенно решается. У рыцаря тоже были доспехи и мечи, он мол в соло убить деревню крестьян с древокольем, потому что броня. И конь, что тоже важно. Если с ног не собьют, то все вокруг трупы на один удар меча. Чем тебе не имбомаг? Тем не менее, сначала мушкеты, потом винтовки, затем уже и автоматические винтовки да пулемёты. Артиллерия параллельно тоже совершенствовалась. Т.е. этим самым бояринам, чтобы не помереть в очередной стычке с соседним кланом, надо внедрять новые изобретения. Если боярин А вооружил своих смердов молниемётами, а боярин Б не вооружил, что боярин А покажет боярину Б кузькину мать. И не будет больше боярина Б. То есть, чисто естественный отбор: как бы ты ни хотел сохранить у себя право на молнии, с изобретением молниемётов - особенно если они сначала слабенькие, кстати, щиты на первых порах не прошивают - ты чисто в рамках конкуренции с другими кланами будешь вооружать своих молниемётами. А там они плавно войдут в практику. А кто самый гордый и без них - тех повырезают конкуренты. А дальше молниемёты становятся сильнее, сравниваются с нормальными молниями. Причём бояре этому способствуют, ведь молниемёты теперь составляют значительную часть их силы! Им ВЫГОДНО их совершенствовать. И в один прекрасный момент оказывается, что имбомаг-боярин, вообще-то, ничем не отличается от обычного смертного с молниемётом. И если он этих простых смертных будет угнетать и порабощать весь из себя такой, то молниемётом будет и застрелен. Сначала там или тут чисто военные перевороты - молниемёты ведь у армий-ополчений, так? А затем этим военные перевороты плавно переходят в другой строй. Потому что дружинники - они, тащемта, такие же простые смертные изначально, они не видят в крестьянах бессловесную челядь (а крестьяне к тому времени тоже уже не те становятся - у них магическая автосоха появляется, зельями волшебными поливают поля для урожайности, а скот - специальными составами для быстрого роста, ага). Вот так вот скучно и спокойно бояре-имбомаги превращаются в просто наследственных аристократиков, ограниченных чистой социалочкой, а дальше, поскольку господин капиталистический строй повыгодней феодальщины - в лучшем случае в товарищей капиталистов. Конечно, там уже в каждой стране по-разному, в реале вон тонна нюансов была. Возможно, где-то и коммунизм попытаются построить, почему б и нет?

Эй. Вы тут вообще о чем?!

ReFeRy, о смене доминирующего социального класса в отдельно взятом фэнтази-мире!:) А если серьёзно, то выше Страга тему поднял. Вот здесь https://fanfics.me/message_comment6118169

Основная проблема даже сильно ограниченных магических сеттингов с магпромом и массовой артефакторикой для магглов - это то что магия (согласно подразумевающимся штампам) умеет в дальнодействие. Даже в кастрированных сеттингах. А иногда так даже в концептуальщину, но это пока трогать не будем.
Поэтому я, собственно, не считаю негаторы невозможными. Вот универсальные негаторы магии вообще, как и техники вообще - это да, это уже инфорет и заявка на консоль админа реальности. А специализированные, ограниченные негаторы - "грань мира с стихийным планом воздуха на румбе грома и молний сгустить" - почему бы и нет?..
Ведь маг - не тот, кто молниями швыряется. А тот, кто разобрался как это делать сам...

Marlagram, ну и в таких сеттингах, по идее, и концептуальщину однажды научатся на конвейере производить - неудобно получится... В смысле, сначала норм, но есть подозрение, что сеттинг станет нестабильным - рано или поздно кто-то что-то не то сделает и получится самомножающееся всеуничтожающее заклятье или просто концептуальные эффект на всю вселенную.
Магоинженеры, которые сами не маги, но через артефакты работают, это мнение поддерживают, хех. По идее, как только появится первый имитатор магического дара, начнётся совсем жара. Хотя скорее нет - к тому времени общество будет или мертво, или давно готово к.

Откуда взялся фанон магически слабых артефакторов? Почему считается, человек с мощностью чуть выше маггла может стать искуссным ювелиром и оружейником?

Пилоны некронов сдерживают Варп и глушат псионику

Elven Kingdoms, почему нет, Фенрировна? Человек с "мощностью" обычных человеческий рук может возить эн тонн в самосвале или взрывать эм мегатонн нажатием красной кнопки. С реала взялось, откуда ещё? Человек в реале издавна подчинял своим инструментам свободную или связанную энергию природы - будь то ветер, течение воды, уголь, нефть, газ или уран какой-нибудь. Аналогично мыслят, достраивая фэнтази: да, артефактор не может повелевать течениями и ветрами, но он может использовать их энергию. Запасать. И потом выпускать наружу. А уж если в сеттинге есть переносные магические источники, то артефактор, по сути, может мастерить "искусственного волшебника" - с другими плюсами, минусами, ограничениями и возможностями, чем у настоящего, но концептуально именно его.

Матемаг
А откуда берут магические сущности, которые встраивают внутрь вещей? Артефакты обычно квазиразумные и одушевленные как-то.

Elven Kingdoms
Нет. В большинстве случаев это просто устройства. Просто магические. Это в каком-нибудь вархаммере такие, в основном, и бывают, но там варп, который способствует, и демонцы в каждом первом артефакте. А так - берёт какой-нибудь эльф у Толкина и с подсказками Саурона отковывает три эльфийский кольца. Без всяких там душ и прочих магических сущностей. Ибо нефиг. В более технарских сеттингах - запитывают кристаллами магическими или ещё какой шнягой. В культиваторках - суют туда "ядра монстров" или даже души других культиваторов, а то и демонцов. По-разному. Из всего этого одушевлённость только в культиваторках может быть нужна, да и то нечасто.

Ээээээ? Средиземье религиозно-мифопоэтический мир, построенный на буквальных этических постулатах. Акт создания это буквально наделение вещи некой волей и желаниями. Сильмариллион очень важен для понимания мироустройства! Не зная подноготоной, не правильно воспринимаешь сюжет Властелина Колец.

Elven Kingdoms
Чего? Нет, конечно. Насколько я помню, это так даже для сильмариллов не работало, т.е. им было пофиг, они в руках не очень честного чувака или очень честного - только Морготта жгли, емнип, и всё на этом (и жгли, вероятно, светом Древ изнутри, а не чем-то ещё). Другое дело, что некоторые артефакты оттуда - буквально часть чьей-то силы или воли (Кольцо) или могут в себя её принимать (палантиры), но в целом...

Матемаг
Эльфы очень искуссные ремесленники, там скорее идея высокого мастерства до степени волшебства. Кольчуга из мифрила и тому подобные вещи. Акт создания подразумевает появление волшебных свойств предмета, а не механическое добавление магической энергии.

Матемаг
И у Толкина никогда не употреблялось слово энергия! И количественное накомпление магии тоже ни разу не упоминается.

Elven Kingdoms
*пожатие плечами* Это что-то принципиально меняет?

В сеттинге Толкина - да.

И? Ты просто цепляешься к отдельным фразам, так? Смысл так делать? Если не нравится посыл - критикуй посыл. Вместо этого ты критикуешь какие-то частные частности. Посыл состоит в том, что в _большинстве_ фэнтази в _большинстве_ случаев никаким разумом или душой артефакты систематически не наделяются. Безусловно, есть и такие, но это или сеттинг специфический (и другим образом артефакты не делаются особо), или что-то особенно-уникальное, ну типа Единого Кольца. Итак, посыл понят? Можешь с ним поспорить, но уверяю, статистика на моей стороне.

Но ведут себя как интеллектуальные сущности. Понимают намерения хозяина. Сами производят сложные магические формации. Неразумные волшебный горшочек весь мир преобразит в кашу, сказочная серая слизь бесконтрольно разрастется как раковая опухоль. Значит внутри горшочка должна быть встроенная защита от такого вот. А многочисленные исполняющие желания предметы по-любому как-то понимают слова и мысли их владельца.
..............
Магическое оружие понимает "свой-чужой" или всех без разбора убивает? Тактику боя кто рассчитывает, если артефактор-властелин магически слабый?

Elven Kingdoms
Слушай, ну если ружьё в ответ на нажатие спускового крючка стреляет - это значит, что оно понимает мои намерения? Если гугл на мой запрос выдаст искомое - видимо, тоже? Это не так работает.
Генераторы кода и до нейронок сами умели производить сложные программные модули. А те, которые на генетических алгоритмах - ещё и такие, в которых человек без пол-литра не разберётся.

Сказки - это, конечно, фэнтази, о да.

"Понимать" и "реагировать" - это разные вещи, во-первых. Во-вторых, таких артефактов очень мало на фоне остальных. Это как раз та самая категория редких. Из них своим разумом обладают далеко не все. Часто это штуки, работающие тупо на концептуальщине. Ну извините, если мы добрались до манипуляций через мир идей, то разумность там или неразумность - это уже мелочь. Потому что, блин, мир идей! Это ж дичь - хоть сколько-нибудь свободная концептуальщина.

Это ко мне вопрос? Почитай, бывают разные варианты. Или ты не читаешь фэнтази? Почитай, говорят, интересное. Вон, боярочку почитай, почему нет, там тоже есть артефакты.

Тактику боя танков кто рассчитывает, инженер очкастый, склонившийся над чертежами? Ну... на удивление, иногда да, особенно когда речь идёт о внедрении чего-то принципиально нового. Да, тогда считай что инженер формирует новую даже не тактику, а стратегию боя. Много есть такого оружие, чьё создание буквально переворачивает ход битв, войн, а то и военное дело в целом. В современности можно наблюдать, как это делают дроны. В прошлом - баллистические ядерные ракеты, например. Ну а в обычных случаях... ну вот скажи мне, ты военный инженер, как ты выбираешь, что конструировать?:) Догадайся, блин, ага.

Матемаг
Я сейчас читаю сянься. Европейское rpg фентези не читаю вообще. Из Европейского предпочитаю плио, там где зеленые сны, видения, а не "подзарядка батарейки"

Elven Kingdoms, плио не читал, магии там почти нету, емнип. 3,5 анонимуса-недомага.
Что такое "рпг-фэнтази"? Литрпг? Литрпг - это явно не к ПЛИО, хз, что имеется в виду, Толкина ты читала, это европейское. Вот удачи ещё европейское читать. Даже, блин, в старом добром "Конане-варваре" артефакты есть! Где их только нету. В ГП есть, кстати, большая часть - как раз без разума и души, 3,5 исключения типа Шляпы, палочек (про которые спорно, я бы поставил на отсутствие и разума, и души, они скорее живые доразумные... и, вероятно, не сразу такими становятся) и каких-нибудь крестражей. Ну а в литрпг сплошь условности, забей, там серьёзно обсуждать можно в редчайших случаях, когда автор рпг-составляющую плюс-минус объяснил сущностно и количественно.

Не почти нету, а значимое количество: центральный сюжет противостояние снеговикам! И пророческие видения важная часть повествования. Драконьи всадники почти имбы! Магия в значимых местах, игнорировать ее нельзя. Вы не читали это...

Я имею ввиду там где есть магическая система с прокачкой, маги на уровни делятся, магию воспринимают как энергию. То есть структура как в играх. Я называю rpg фентези для удобства. Это может быть не совсем точный термин.

Не читала... Какие там артефакты и кто их создал?

Elven Kingdoms
Так сколько там магов, которые делают магию? Тут надо понимать, что "магическое" и "магия" - разные вещи. В контексте обсуждения выше под магией понималось то, что творят маги. Т.о. ты слетаешь с темы. Снова. И зачем?

В редких не-литрпг-фэнтази магическая "система" с "прокачкой". А вот маги при этом делятся на уровни части, магию воспринимают как энергию буквально в 2/3, если не 4/5 всех фэнтази. Уровни обозначают только разное. Обычно - социальные ранги или степень могущества (опять же, для общества, для самого мага - реже). В общем, читай магию без "систем с прокачкой", с честными тренировками, врождёнными талантами и бесталанными и пр. И будет тебе счастье. Это так, просто совет, не более того.

А я помню? Давно это было. Колдуны там обычно всякие. Но смотрим с лица Конана, поэтому насчёт того, как создавались - не уверен, что есть описание. Важно, что они неодушевлённые тоже обычно. И тем более уж неразумные.

Нет. Разве? Я под магией любые практики влияния на окружающую среду кроме обычной физики подразумеваю. В плио Ясновидение это магия, варги это маги, красные жрецы 100% маги, они умерших людей оживлять могут! Вот просто берут и оживляют труп. И тому подобное. В плио еще есть магические практики кроме перечисленных мной. И они очень значимые.

Для древнего мировосприятия это не характерно. Чем древнее, тем... Когда-то боевые топоры хоронили с почестями и древко надламывали, чтобы оружие умерло вместе с его владельцем.
Везде современных механистический взгляд торчит!

Elven Kingdoms
У нас в контексте подразумевалось выше, что маги - это основная боевая сила. ПЛиО - мир, слишком скудный на магию для этого.

Боги варпа, верить можно во что угодно, хоть молнии одушевлять - и?

Наверное, потому что он работает, раз, потому что авторы - дети своей эпохи, два. Хочешь другого - см. магию, я не знаю, "Волшебника Земноморья". Такое тоже есть, просто мало, и миры с таким - очень специфические, ни о какой боярке в них говорить нельзя.

Рог Дагота

Матемаг
Магическая индустриализация возможна только если есть магическая нефть. Но если мана производится магом, то ни о какой индустриализации (кроме демонической) даже речи быть не может.
Так что так оно и останется на уровне "личные артефакты, выданные и подзаряжаемые барином".

Asteroid
*пожатие плечами* Ну да, в принципе. С нюансами, например, если есть куча слабых магов и накопители, то можно прекрасно превратить эту систему в околоконвейерное производство зарядов для молниемётов. А так - всё верно, есть миры, где это невозможно в принципе. К чему придёт их социальная эволюция через 1000 лет, вопрос интересный. Наверное, ещё от физических законов и условий мира зависит.

Матемаг
Это весьма узкое временное окно, когда есть возможность смены строя. Потому что потом молниемёты будут с системой аутентификации, и революция возможна примерно также, как у нас сейчас - никак.
Потому что времена когда "кольт уравнял всех" - это весьма узкое исторически окно между временами "технологически сильная элита нагибает безоружных смердов".

Asteroid
Слишком сильное предположение. Нет, такой мир, какой ты предполагаешь, тоже возможен - но это только один из множества вариантов. Молниемёт конструктивно проще системы аутентификации примерно на два порядка. Не всякая магия работает как в ГП - с тотальным игнором сложности эффекта.

У нас, например, "настоящего" уравнивания не было практически никогда и не нигде. Тем не менее, права человека таки работают. Не во всём, не везде - но работают. И не без товарища Кольта, хех, хотя не только в нём дело - порой и булыжники с мостовой неплохо работали.

Почему же? Как вообще рассчитать степень сложности магического прибамбаса? Почему на два, а не на три или четыре?
Какая-то закрепившаяся система мета фанона фентези устоялась. Некие негласные, но интуитивно воображаемые, постулаты.

Elven Kingdoms
По информационной сложности. Если хочешь точнее, можно использовать для начала колмогорову сложность.

Вообще говоря, сильно зависит от конкретной магии, однако встречается довольно мало неконцептуальных магий, которые не похожи при этом на инженерию/программирование/другую техсферу. Концептуальщина в боярке - это было бы новое слово само по себе, у меня вот нет идей, как совместить концептуальную магию и боярку. Если есть ментальная магия и тем более ментальные артефакты, то боярка не сработает, в смысле, рассыплется, имхо, быстро. Не получатся кланы и иже с ними - и одновременно развитая менталистика, это так не работает.

У фэнтази нет фанона, это не фандом. Мета, в принципе, есть, это правда. Многообразная. Т.е. не зря фэнтази бывает сотни сортов. В боярке, впрочем, магия обычно в сторону (но никогда не доходя до) культиваторок идёт. Или плюс-минус классика с файрболлами. Про артефакты в магии мы уже говорили.

Матемаг
Вот у меня в телефоне есть система аутентификации.
Почему же он не метает молнии?

Синифаз Аграфский, электрошокер и пистолет проще твоего телефона, представляешь? Удивительно, но факт.

Матемаг
Электрошокер - это не молниемет, а пистолет - это пистолет и тоже не молниемет.

Матемаг
И вообще-то аутентификация - это буквально основа для любой магии в любом мире. Те же договоры, которые подписывают каплей крови, или артефакты, которыми не может пользоваться/достать из камня никто, кроме избранного. Так что тут ты заливаешь какую-то дичь.

Разве не могут быть кланы псайкеров? Чем же менталистика не подходит ксословному сообществу?

Что вы подразумеваете под?

Я использую слово фанон с значении: общепризнанные сообществом постулаты в создании ориджей и фанфиков. Вообще-то это называют штампами, но штамп негативно окрашен.

Djarf
Одна из немногих действительно умных. И хоть почти нет экшна, но читается увлекательно.
Ещё вот эта вот серия нравится: https://author.today/work/series/30025 — «Рысюхин».
Как я её называю — Стоев на минималках и с белорусским мелкопоместным колоритом.

А так, из боярок по прошествии времени могу выделить разве что Демченко, отчасти Метельского. Плотникова.

Wave
У Плотникова есть боярка?

Синифаз Аграфский
Да ладно.

Второе - уникальные артефакты. Первое - это как раз всякая магия, игнорящая инфосложность, как в ГП. И на такой магии, извините, боярочка не выйдет. Нет, что-то интересное выйдет непременно, но не боярочка. Разве что отдельные элементы... в общем, можно, наверно, "очень тонко нарезать", чтобы и боярочку получить, правда, общая логика магии выйдет из чата.
Даже не буду на это отвечать, или вы поняли, о чём я, или не имеет смысла продолжать в эту сторону. Время тратить лень.

Elven Kingdoms
Тем, что оно от сословности шагнёт резко назад к рабовладению, например. Тут много интересных социальных вариантов, на самом деле.

Магию, работающие через концепции. Вместо того, чтобы оперировать и влиять на физические свойства, эта магия внедряет, извлекает или меняет концепции. Например, чтобы остановить летящую стрелу, убирает из неё концепцию движения. Не тормозит её в полёте. Не отклоняет в сторону. А убирает движение из стрелы. Физика в этом месте выходит из чата, потому что концептуальная магия всегда работает над физикой и часто вовсе её переписывает, локально, а то и глобально.

Я склоняюсь к идее: в магических мирах стратификация людей по сословиям будет более жесткая и даже жестокая. Социальные лифты только для одаренных широким спектром сверхспособностей. Псайкеры поработят простых и сложных людей. И не допустят простолюдинов в свое сообщество.

Где в ГП игнорится инфосложность?

Заседание кафедры исекаелогии и попаданцеведения.

Ким. "Орден геноцида" С гаремом, правда, не очень...

Elven Kingdoms
Т.е. ты в эту сторону заранее склоняешься и к ней всё подтягиваешь, да?

Трансфигурация, оживлённое что угодно и так далее. Пример, когда она не игнорируется: чары левитации или вроде бы как продвинутое заклинание подобия (протеевы чары).

Заяц, господин декан, не мешайте проводить собрание, оно у нас по плану!

Матемаг
У меня сегодня на белом пальто чёрное пятнышко, это выводит из равновесия.

Заяц, кто-то пролил на пальто кофе?:)

Wave
Почитал этого. С одной стороны, писать умеет, не отнять. Композиция, динамика, язык - уровень хорош. Даже временами о чем-то нематериальном иногда рассуждает, хотя все равно потом переходит к тому, как бы нагнуть, отжать и так далее.

С другой стороны, я вспомнил, почему же я не люблю аристофап. За тотальное лицемерие и мудаков, про которых нам то рассказывают, как они бодро режут людей направо и налево, а то вдруг они же начинают читать лекции о морали и природе добра и зла. Ну и, естественно, большинство тех, кого режут, обильно обмазаны чем-нибудь вонючим. Чтоб читатель точно догадался, кому тут нужно сочувствовать. Правда, время от времени автор отвлекается и тогда герой начинает резать каких-то почти случайных людей, которые попались под руку. Впрочем, возможно, настоящие аристократы как раз такие и есть. Просто их такая картина мира полностью удовлетворяет.

Это на уровне личного метафанона, но не точно. Я думаю, в мирах культивации где каждый при должном усердии может стать заклинателем (хотя слово заклинатель не совсем подходит здесь) аристократия рухнет. Это зависит от того как получить сверхспособности и какие к ним ограничения. И что за технологическая эпоха! Много всяких нюансов. Однозначно ответить нельзя.

Elven Kingdoms
Что? С чего бы ей рухнуть? Наоборот, именно там самая сильная аристократия. И называется это "кланы".

Elven Kingdoms
Почему она должна рухнуть? Культивация - это сложная техника и длительный процесс занимающий от нескольких лет до всей жизни культиватора. +всякие приемчики, помогающие ее ускорить. И все эти всякие приемчики будут абсолютно недоступны простому крестьянину. Следовательно крестьянин так и останется крестьянином.
И даже если в деревне крестьян появится культиватор, который расскажет им о культивации, то что произойдет дальше? Просто появится деревня культиваторов, которая так же втянется в вечный процесс войны культиваторов и угнетения простых людей. Ничего не изменится.

Self made потому что, идеология самосовершенствования такая вот.

Asteroid
Вот ролится бездарный принц, как он продолжит дела своего клана?

Elven Kingdoms
Его убьют и поставят другого. Так же, как и у нас.
Ну или он все раздолбает и от клана вообще ничего не останется.

Elven Kingdoms
Именно поэтому у высокопоставленных культиваторов гаремы и сотни наследников.
Культиваторы как и аристо "живут с земли". И поэтому кланы выдавливают с своей территории всех конкурентов. И поэтому у всяких крестьян нет доступа к ресурсам. А без ресурсов ничего не накультивируешь.

Психические таланты! Им материальные богатство фиолетовы. Сидит аскет под деревом и накапливает энергию.

А потом они будут пилить материальное наследство и «кому досталась паока, кому и ничего!»

А великим музыкантом крестьянин стать сможет?

Elven Kingdoms
Ну так в этом и смысл. Так и определится достойный.

Elven Kingdoms
А откуда у него столько времени сидеть под деревом? Когда пахать грядки надо, чтобы жрать было, чтобы налоги заплатить и прочее. И каждый первый мимокрокодил из клановых, обнаружив, что он по уровню культивации выше, а ты ни к какому клану не принадлежишь, но при этом выделился с уровня простых землепашцев, предпочтет открутить тебе голову в профилактических целях. Просто, чтобы неповадно было...

Он не каждый день пажет. Посадил и сидит под деревом. На самом деле у земдедельца жизнь не только пахота. Жили же люди!

Elven Kingdoms
Только "качается" он со скоростью ноль целых, хрен десятых от клановца. И качать ему желательно сперва технику сокрытия способностей, если такая в сеттинге есть и доступна. Ну или в секту подаваться, "хоть чучелом, хоть тушкой", ибо проблема откручивания головы свободным культиваторам со стороны клановых никуда не денется. Выращивать те же растения, но на огороде секты как-то безопаснее в таком случае, тоже не 100% гарантия безопасности, но уже лучше.

То есть культиваторы сидят у кого-то на шее?

Elven Kingdoms
Ну так, как и любые аристократы.
Но вообще так говорить не принято.

Elven Kingdoms
Не обязательно. Культиваторы (ну, по крайней мере, праведные) обычно защищают свои земли. Не от произвола всяких мелких феодалов, а от сверхъестественных угроз. Т.е. от всяких демонцов, неправедных культиваторов, злобных зверей-культиваторов и так далее. Нормальный социальный договор. Взамен секте денюжки идут. Зачастую встречал, что праведные культиваторы просто уважение и почёт получают, а денежки - с тех, кто пытается поступать к ним, но не выходит, получают. Или продают добытые ингредиенты от всяких там суперзверей. Или артефакты и алхимию. Т.е. нет, не сидят на шее. Вот всякие демонические культиваторы - те да, те могут, а праведные - далеко не всегда, они же, ну, праведные или хотя бы декларируют себя такими, посему противостоят злу и не тиранят просто так. Ну или хотя бы на уровне секты, отдельные личности могут быть неприятными, но в целом секта старается держать планку, иначе могут записать в неправидных и уже другие праведные секты люлей надавать. Или не секты, а мимопроходящий даос с уровнем культивации 100500 посмотрит так: а, хм, чего-то вы недостаточно праведные, давайте подрихтую - и пиши пропало. Не во всех мирах прям духовная праведность важна, но во многих важна социальная праведность. Поэтому плюс-минус и стабильная ситуация получается. Нестабильные элементы (демонические секты и демонцы) тоже стараются гадить тихо, ну до тех пор, пока не накопят сил сделать огромную гадость и возвыситься, став властью за счёт чистой силы.

Elven Kingdoms
Матемаг
А вообще искать логику в культяпках не менее "весело", чем в сказках. Взять хотя бы то, что зачастую всякие продвинутые методики недоступны/охраняются, но при этом каждый голодранец в курсе, как выглядит и работает какая-нить техника "громового кулака дракона", единственный экземпляр которой потеряли пару тысяч лет назад, с первого взгляда узнает ультраредкие ингредиенты алхимии и в курсе, куда оно нужно, даже если рецепта ни разу не видел и не знает где взять...

Warro
Тут уже надо или на конкретное произведение переходить (и мне придётся признать бессилие: все дропнул рано или поздно, лол), или на что-то "общекультиваторское", но с фиксом частых багов авторов. Ну, типа, одно дело, когда неопытный или просто пофигистичный автор ляпает что попало - и другое дело, когда речь идёт об общих для обобщённого сеттинга ситуациях, обстоятельствах, условиях, и хочется понять, отчего они возникли и как бы это могло бы работать в реале.

Матемаг
Я помню, ты любитель делить на Дойлистский и Ватсонианский (внешний и внутренний, правильно?) подходы? Одна проблема, если во внешнем подходе решение всегда есть, пусть и не всегда мы его правильно можем найти (всегда есть какая-то причина, по которой автор написал так, а не иначе, даже если мы этого не знаем и никогда не узнаем), то во "внутреннем" подходе цельное решение может и не существовать, тут от навыков автора зависит. Не всякий набор обломков можно сложить в цельную картину...

Warro
Со строчной буквы.

Не всегда. Сгенерированное нейронкой может не иметь никакого замысла, просто букводробилка, и если локально оно кажется норм, то логические косяки некому обосновать. Аналогично может быть, если какое-то произведение (например, священную книгу) многажды правили и переписывали на протяжении истории. Единственного автора нет, поэтому нет и объяснения. Но это уже на границе того, чтобы обсуждать, что вообще является "произведением" "автора", хех.

Не автора, а интерпретатора. В смысле, если автор хорошо написал, то вопрос нету. Если есть вопросы, то это от мастерства интерпретатора зависит.

В таком случае переходят к принципу наименьшего действия. В смысле, что самое меньшее можно убрать, чтобы картинка сложилась.

Матемаг
Здраасте. Это оно цельной логики может не иметь, а замысел вполне есть, и вполне логичный - кто-то экономил усилия и писал бредогенератором. То, что бредогенератор не в голове, а является отдельной сущностью - на ход не влияет. Главное - в рамках мира решение вопроса "почему оно так, а не иначе?" всегда есть, а вот если пытаться уложиться в выдуманные рамки - не всегда влезает.
Это уже фанфик же, а не интерпретация канона...

Warro
Не в том смысле. Не "зачем", а "почему элементы текста именно такие, не другие". Нет никакого ответа, просто кто-то ткнул на кнопку полурандомайзера.

Если канон самопротиворечивый самым что ни на есть явным образом - это ИСПРАВЛЕНИЕ канона, ну:)

Матемаг
Или не тыкал никаких кнопок, просто в голове та же каша, что и в нейронке :) И это тоже ответ на вопрос "почему..."
Если канон самопротиворечив - канону уже мало что поможет. А вот фанфик может оказаться лучше. Не популярнее, нет, но лучше...

Warro
Отсутствие осознанности зачастую не означает отсутствие смысла, который человек вкладывает в текст бессознательно, транслируя свои собственные идеи, комплексы, мировоззрение, etc. Можно без всякого на то усилия написать сильно идеологизированную художку. Или влепить те или иные сюжетные ходы, потому что это "кажется логичным" - а "кажется логичным" произрастает из картины мира, которую критик может реконструировать. А вот с нейронкой это так не работает.

Да ладно, ты это скажи вахе с кучей итераций текстов и кодексов. Ей помогать не надо - сама кому хочет поможет, ха! Самопротиворечивость канона не означает, что он плохой. Особенно если противоречие в мелких деталях или в чём-то, что "естественным образом" фиксится (естественным образом - это правкой, которая никак не влияет на последующий и предыдущий сюжет и на мир текста, как он показан).

И какая же картина мира у авторов боярки?

Наоборот в вахе сложился определённый канон, который принимают множество людей. Все противоречивые моменты сгладились. Это буквально как мифология. Нарративы, которые принимают за данность большинство людей, несколько поколений людей.

Elven Kingdoms
На самом деле, разные картины. Сама боярка - это способ заработать или пофаниться (пишут, потому что популярно; или пишут, потому что нравится такое читать, хочется самому попробоваться), а так надо задавать вопрос к конкретной боярке конкретного автора.

Ну-ну. Но ещё и вахасрач я разводить не собираюсь, хех.

Матемаг
Или отсутствия смысла, который читатели норовят найти во всем, включая выхлоп ГСЧ... ИЧСХ, нормального ГСЧ добиться весьма сложно, обычно используют псевдо-ГСЧ, в котором предсказуемость недостаточна для того, чтобы похоронить всю идею. Так что и в бреде сумасшедшего, и в выдаче ГСЧ или нейронки некие адепты поиска глубинного смысла обязательно что-то найдут, и что теперь?
Это где не так давно бились армии фанов за и против идеи фем-десантников? И чем этот канон хуже или лучше других, если трезво посмотреть?
Ага, какой хитрый, вкинул и в кусты...

Это как вариации одного мифа в рамках общего направления.

Warro
Емнип, это не так работает. В смысле, да, ГПСЧ используют, но чтобы он умудрился войти в цикл и/или проявить какое-то своё статистическую свойство так, чтобы ажно идея вышла... Напомню, токен в нейронке - это почти всегда меньше слова, ну, за исключением предлогов, местоимений и прочих частиц.

Я о том, что у него армии фанов же, ну.

Я лучше вон постик допишу (уже дописал) или о тексте подумаю, чем в вахасрач пойду. Благо в тексте как раз перс-псайкер прямиком из вахи есть...

Что это такое?

Вы имеете ввиду генератор картинок или текстов?

А ваха_Варп в этом тексте есть?

Elven Kingdoms
ГПСЧ - Генератор Псевдо Случайных Чисел. Я завел про него разговор, потому что там вроде бы случайные числа на выходе, а вроде как и не совсем случайные, в зависимости от качества самого генератора. И это они математически не совсем случайные, а если брать человека, как читателя, то он и в совершенно случайном может чего-то этакого углядеть. И сознательная или бессознательная закладка "смысла" совсем не обязательна...
И там и там он такой, в принципе. Только отсутствие "осмысления" в работе нейросетки не от того, что токен короткий/не совпадает со словами...

Elven Kingdoms
Я хз о чём ты. В типичной культиваторщине без ресурсов никуда.

Кто им даст пилить? Старшие родственники вполне себе живы, вплоть до пятого колена.

Их придется выпиливать иначе младшим ресурсов не достанется

Elven Kingdoms
Ресурсы, годные для младших, старшим обычно уже неэффективны.

Elven Kingdoms
В тройке глав, разумеется, присутствует.

Elven Kingdoms
Кто это сделает, когда старшие сильнее?
Ты вообще культиваторщину читала? Складывается ощущение, что нет.

Asteroid
Посоветуйте почитать настоящую культиваторщину, прямо эталонную, чтобы узнать поглубже.

Elven Kingdoms
Мир боевых искусств. Истинный мир боевых искусств. Вечная воля (эта с юмором и не совсем серьезная).
И более-менее из отечественного: https://author.today/work/series/5008. На фоне мирового оно среднее, но...

Отальные названия так сразу не вспомню.

Фига вы тут нафлудили о_О

Почитав дискуссию, еще раз убедился, что социальная структура в подобном обществе является производной от магической системы.

Почему в нашем мире "эпоха боярок" кончилась после средневековья? Потому, что "магическая система" нашего мира с гром-палками позволяет найти управу на рыцаря в самых лучших зачарованных латах. (Утрирую и передергиваю, конечно, но.)

Соответственно, в мире, где пост-боярка возможна, магия должна работать не таким образом, как в мире, где пост-боярка невозможна. Можно назвать это утрированием и подгонкой под результат - но точно так же можно сказать, что магическая система боярок специально подогнана так, чтобы получить "личное могущество и кланы". Вытащи любой элемент - и социальная структура поменяется.

Скажем, презумпция: "магические способности достаточно хорошо наследуются". Если ее вынуть - то получим что-то вроде "Дозоров", где есть почти неуязвимые сильномаги, но нет кланов и династий, потому что с огромной вероятностью даже у сильномага дети будут обычными людьми.
Или же презумпция: "пассивная магическая защита крайне эффективна". Если ее вынуть, то мы получим что-то вроде "Гарри Поттера", где атака всегда превосходит защиту, сражения идут по варианту "кто первый попадет", и даже сильномага можно просто убить ножом в спину, если застать его врасплох - и поэтому сильномаг для обеспечения своей безопасности вынужден работать агентурными, социальными методами, внедряя шпионов и двойных агентов.

Соответственно, для того, чтобы получить пост-боярку, необходимо и достаточно, чтобы некая презумпция боярки была истинной на протяжении определенного этапа технологического (т.е. магического) развития - иначе бояр-социум просто не сформировался бы - а также нужно, чтобы эта презумпция в ходе этого самого развития была опровергнута.

Логично.

StragaSevera

А вот это не понял. Почему нужно?

Asteroid
Для того, чтобы художественное произведение про "красный проект в мире боярки" могло существовать.
Примерно так же, как для существования "Властелина Колец" нужно, чтобы в этом мире абсолютная власть действительно, на уровне механики, всегда развращала абсолютно.