Я имею ввиду там где есть магическая система с прокачкой, маги на уровни делятся, магию воспринимают как энергию. То есть структура как в играх. Я называю rpg фентези для удобства. Это может быть не совсем точный термин.

Не читала... Какие там артефакты и кто их создал?

Elven Kingdoms
Так сколько там магов, которые делают магию? Тут надо понимать, что "магическое" и "магия" - разные вещи. В контексте обсуждения выше под магией понималось то, что творят маги. Т.о. ты слетаешь с темы. Снова. И зачем?

В редких не-литрпг-фэнтази магическая "система" с "прокачкой". А вот маги при этом делятся на уровни части, магию воспринимают как энергию буквально в 2/3, если не 4/5 всех фэнтази. Уровни обозначают только разное. Обычно - социальные ранги или степень могущества (опять же, для общества, для самого мага - реже). В общем, читай магию без "систем с прокачкой", с честными тренировками, врождёнными талантами и бесталанными и пр. И будет тебе счастье. Это так, просто совет, не более того.

А я помню? Давно это было. Колдуны там обычно всякие. Но смотрим с лица Конана, поэтому насчёт того, как создавались - не уверен, что есть описание. Важно, что они неодушевлённые тоже обычно. И тем более уж неразумные.

Нет. Разве? Я под магией любые практики влияния на окружающую среду кроме обычной физики подразумеваю. В плио Ясновидение это магия, варги это маги, красные жрецы 100% маги, они умерших людей оживлять могут! Вот просто берут и оживляют труп. И тому подобное. В плио еще есть магические практики кроме перечисленных мной. И они очень значимые.

Для древнего мировосприятия это не характерно. Чем древнее, тем... Когда-то боевые топоры хоронили с почестями и древко надламывали, чтобы оружие умерло вместе с его владельцем.
Везде современных механистический взгляд торчит!

Elven Kingdoms
У нас в контексте подразумевалось выше, что маги - это основная боевая сила. ПЛиО - мир, слишком скудный на магию для этого.

Боги варпа, верить можно во что угодно, хоть молнии одушевлять - и?

Наверное, потому что он работает, раз, потому что авторы - дети своей эпохи, два. Хочешь другого - см. магию, я не знаю, "Волшебника Земноморья". Такое тоже есть, просто мало, и миры с таким - очень специфические, ни о какой боярке в них говорить нельзя.

Рог Дагота

Матемаг
Магическая индустриализация возможна только если есть магическая нефть. Но если мана производится магом, то ни о какой индустриализации (кроме демонической) даже речи быть не может.
Так что так оно и останется на уровне "личные артефакты, выданные и подзаряжаемые барином".

Asteroid
*пожатие плечами* Ну да, в принципе. С нюансами, например, если есть куча слабых магов и накопители, то можно прекрасно превратить эту систему в околоконвейерное производство зарядов для молниемётов. А так - всё верно, есть миры, где это невозможно в принципе. К чему придёт их социальная эволюция через 1000 лет, вопрос интересный. Наверное, ещё от физических законов и условий мира зависит.

Матемаг
Это весьма узкое временное окно, когда есть возможность смены строя. Потому что потом молниемёты будут с системой аутентификации, и революция возможна примерно также, как у нас сейчас - никак.
Потому что времена когда "кольт уравнял всех" - это весьма узкое исторически окно между временами "технологически сильная элита нагибает безоружных смердов".

Asteroid
Слишком сильное предположение. Нет, такой мир, какой ты предполагаешь, тоже возможен - но это только один из множества вариантов. Молниемёт конструктивно проще системы аутентификации примерно на два порядка. Не всякая магия работает как в ГП - с тотальным игнором сложности эффекта.

У нас, например, "настоящего" уравнивания не было практически никогда и не нигде. Тем не менее, права человека таки работают. Не во всём, не везде - но работают. И не без товарища Кольта, хех, хотя не только в нём дело - порой и булыжники с мостовой неплохо работали.

Почему же? Как вообще рассчитать степень сложности магического прибамбаса? Почему на два, а не на три или четыре?
Какая-то закрепившаяся система мета фанона фентези устоялась. Некие негласные, но интуитивно воображаемые, постулаты.

Elven Kingdoms
По информационной сложности. Если хочешь точнее, можно использовать для начала колмогорову сложность.

Вообще говоря, сильно зависит от конкретной магии, однако встречается довольно мало неконцептуальных магий, которые не похожи при этом на инженерию/программирование/другую техсферу. Концептуальщина в боярке - это было бы новое слово само по себе, у меня вот нет идей, как совместить концептуальную магию и боярку. Если есть ментальная магия и тем более ментальные артефакты, то боярка не сработает, в смысле, рассыплется, имхо, быстро. Не получатся кланы и иже с ними - и одновременно развитая менталистика, это так не работает.

У фэнтази нет фанона, это не фандом. Мета, в принципе, есть, это правда. Многообразная. Т.е. не зря фэнтази бывает сотни сортов. В боярке, впрочем, магия обычно в сторону (но никогда не доходя до) культиваторок идёт. Или плюс-минус классика с файрболлами. Про артефакты в магии мы уже говорили.

Матемаг
Вот у меня в телефоне есть система аутентификации.
Почему же он не метает молнии?

Синифаз Аграфский, электрошокер и пистолет проще твоего телефона, представляешь? Удивительно, но факт.

Матемаг
Электрошокер - это не молниемет, а пистолет - это пистолет и тоже не молниемет.

Матемаг
И вообще-то аутентификация - это буквально основа для любой магии в любом мире. Те же договоры, которые подписывают каплей крови, или артефакты, которыми не может пользоваться/достать из камня никто, кроме избранного. Так что тут ты заливаешь какую-то дичь.

Разве не могут быть кланы псайкеров? Чем же менталистика не подходит ксословному сообществу?

Что вы подразумеваете под?

Я использую слово фанон с значении: общепризнанные сообществом постулаты в создании ориджей и фанфиков. Вообще-то это называют штампами, но штамп негативно окрашен.

Djarf
Одна из немногих действительно умных. И хоть почти нет экшна, но читается увлекательно.
Ещё вот эта вот серия нравится: https://author.today/work/series/30025 — «Рысюхин».
Как я её называю — Стоев на минималках и с белорусским мелкопоместным колоритом.

А так, из боярок по прошествии времени могу выделить разве что Демченко, отчасти Метельского. Плотникова.

Wave
У Плотникова есть боярка?

Синифаз Аграфский
Да ладно.

Второе - уникальные артефакты. Первое - это как раз всякая магия, игнорящая инфосложность, как в ГП. И на такой магии, извините, боярочка не выйдет. Нет, что-то интересное выйдет непременно, но не боярочка. Разве что отдельные элементы... в общем, можно, наверно, "очень тонко нарезать", чтобы и боярочку получить, правда, общая логика магии выйдет из чата.
Даже не буду на это отвечать, или вы поняли, о чём я, или не имеет смысла продолжать в эту сторону. Время тратить лень.

Elven Kingdoms
Тем, что оно от сословности шагнёт резко назад к рабовладению, например. Тут много интересных социальных вариантов, на самом деле.

Магию, работающие через концепции. Вместо того, чтобы оперировать и влиять на физические свойства, эта магия внедряет, извлекает или меняет концепции. Например, чтобы остановить летящую стрелу, убирает из неё концепцию движения. Не тормозит её в полёте. Не отклоняет в сторону. А убирает движение из стрелы. Физика в этом месте выходит из чата, потому что концептуальная магия всегда работает над физикой и часто вовсе её переписывает, локально, а то и глобально.

Я склоняюсь к идее: в магических мирах стратификация людей по сословиям будет более жесткая и даже жестокая. Социальные лифты только для одаренных широким спектром сверхспособностей. Псайкеры поработят простых и сложных людей. И не допустят простолюдинов в свое сообщество.

Где в ГП игнорится инфосложность?

Заседание кафедры исекаелогии и попаданцеведения.

Ким. "Орден геноцида" С гаремом, правда, не очень...

Elven Kingdoms
Т.е. ты в эту сторону заранее склоняешься и к ней всё подтягиваешь, да?

Трансфигурация, оживлённое что угодно и так далее. Пример, когда она не игнорируется: чары левитации или вроде бы как продвинутое заклинание подобия (протеевы чары).

Заяц, господин декан, не мешайте проводить собрание, оно у нас по плану!

Матемаг
У меня сегодня на белом пальто чёрное пятнышко, это выводит из равновесия.

Заяц, кто-то пролил на пальто кофе?:)

Wave
Почитал этого. С одной стороны, писать умеет, не отнять. Композиция, динамика, язык - уровень хорош. Даже временами о чем-то нематериальном иногда рассуждает, хотя все равно потом переходит к тому, как бы нагнуть, отжать и так далее.

С другой стороны, я вспомнил, почему же я не люблю аристофап. За тотальное лицемерие и мудаков, про которых нам то рассказывают, как они бодро режут людей направо и налево, а то вдруг они же начинают читать лекции о морали и природе добра и зла. Ну и, естественно, большинство тех, кого режут, обильно обмазаны чем-нибудь вонючим. Чтоб читатель точно догадался, кому тут нужно сочувствовать. Правда, время от времени автор отвлекается и тогда герой начинает резать каких-то почти случайных людей, которые попались под руку. Впрочем, возможно, настоящие аристократы как раз такие и есть. Просто их такая картина мира полностью удовлетворяет.

Это на уровне личного метафанона, но не точно. Я думаю, в мирах культивации где каждый при должном усердии может стать заклинателем (хотя слово заклинатель не совсем подходит здесь) аристократия рухнет. Это зависит от того как получить сверхспособности и какие к ним ограничения. И что за технологическая эпоха! Много всяких нюансов. Однозначно ответить нельзя.

Elven Kingdoms
Что? С чего бы ей рухнуть? Наоборот, именно там самая сильная аристократия. И называется это "кланы".

Elven Kingdoms
Почему она должна рухнуть? Культивация - это сложная техника и длительный процесс занимающий от нескольких лет до всей жизни культиватора. +всякие приемчики, помогающие ее ускорить. И все эти всякие приемчики будут абсолютно недоступны простому крестьянину. Следовательно крестьянин так и останется крестьянином.
И даже если в деревне крестьян появится культиватор, который расскажет им о культивации, то что произойдет дальше? Просто появится деревня культиваторов, которая так же втянется в вечный процесс войны культиваторов и угнетения простых людей. Ничего не изменится.

Self made потому что, идеология самосовершенствования такая вот.

Asteroid
Вот ролится бездарный принц, как он продолжит дела своего клана?

Elven Kingdoms
Его убьют и поставят другого. Так же, как и у нас.
Ну или он все раздолбает и от клана вообще ничего не останется.

Elven Kingdoms
Именно поэтому у высокопоставленных культиваторов гаремы и сотни наследников.
Культиваторы как и аристо "живут с земли". И поэтому кланы выдавливают с своей территории всех конкурентов. И поэтому у всяких крестьян нет доступа к ресурсам. А без ресурсов ничего не накультивируешь.

Психические таланты! Им материальные богатство фиолетовы. Сидит аскет под деревом и накапливает энергию.

А потом они будут пилить материальное наследство и «кому досталась паока, кому и ничего!»

А великим музыкантом крестьянин стать сможет?

Elven Kingdoms
Ну так в этом и смысл. Так и определится достойный.

Elven Kingdoms
А откуда у него столько времени сидеть под деревом? Когда пахать грядки надо, чтобы жрать было, чтобы налоги заплатить и прочее. И каждый первый мимокрокодил из клановых, обнаружив, что он по уровню культивации выше, а ты ни к какому клану не принадлежишь, но при этом выделился с уровня простых землепашцев, предпочтет открутить тебе голову в профилактических целях. Просто, чтобы неповадно было...

Он не каждый день пажет. Посадил и сидит под деревом. На самом деле у земдедельца жизнь не только пахота. Жили же люди!

Elven Kingdoms
Только "качается" он со скоростью ноль целых, хрен десятых от клановца. И качать ему желательно сперва технику сокрытия способностей, если такая в сеттинге есть и доступна. Ну или в секту подаваться, "хоть чучелом, хоть тушкой", ибо проблема откручивания головы свободным культиваторам со стороны клановых никуда не денется. Выращивать те же растения, но на огороде секты как-то безопаснее в таком случае, тоже не 100% гарантия безопасности, но уже лучше.

То есть культиваторы сидят у кого-то на шее?

Elven Kingdoms
Ну так, как и любые аристократы.
Но вообще так говорить не принято.

Elven Kingdoms
Не обязательно. Культиваторы (ну, по крайней мере, праведные) обычно защищают свои земли. Не от произвола всяких мелких феодалов, а от сверхъестественных угроз. Т.е. от всяких демонцов, неправедных культиваторов, злобных зверей-культиваторов и так далее. Нормальный социальный договор. Взамен секте денюжки идут. Зачастую встречал, что праведные культиваторы просто уважение и почёт получают, а денежки - с тех, кто пытается поступать к ним, но не выходит, получают. Или продают добытые ингредиенты от всяких там суперзверей. Или артефакты и алхимию. Т.е. нет, не сидят на шее. Вот всякие демонические культиваторы - те да, те могут, а праведные - далеко не всегда, они же, ну, праведные или хотя бы декларируют себя такими, посему противостоят злу и не тиранят просто так. Ну или хотя бы на уровне секты, отдельные личности могут быть неприятными, но в целом секта старается держать планку, иначе могут записать в неправидных и уже другие праведные секты люлей надавать. Или не секты, а мимопроходящий даос с уровнем культивации 100500 посмотрит так: а, хм, чего-то вы недостаточно праведные, давайте подрихтую - и пиши пропало. Не во всех мирах прям духовная праведность важна, но во многих важна социальная праведность. Поэтому плюс-минус и стабильная ситуация получается. Нестабильные элементы (демонические секты и демонцы) тоже стараются гадить тихо, ну до тех пор, пока не накопят сил сделать огромную гадость и возвыситься, став властью за счёт чистой силы.

Elven Kingdoms
Матемаг
А вообще искать логику в культяпках не менее "весело", чем в сказках. Взять хотя бы то, что зачастую всякие продвинутые методики недоступны/охраняются, но при этом каждый голодранец в курсе, как выглядит и работает какая-нить техника "громового кулака дракона", единственный экземпляр которой потеряли пару тысяч лет назад, с первого взгляда узнает ультраредкие ингредиенты алхимии и в курсе, куда оно нужно, даже если рецепта ни разу не видел и не знает где взять...

Warro
Тут уже надо или на конкретное произведение переходить (и мне придётся признать бессилие: все дропнул рано или поздно, лол), или на что-то "общекультиваторское", но с фиксом частых багов авторов. Ну, типа, одно дело, когда неопытный или просто пофигистичный автор ляпает что попало - и другое дело, когда речь идёт об общих для обобщённого сеттинга ситуациях, обстоятельствах, условиях, и хочется понять, отчего они возникли и как бы это могло бы работать в реале.

Матемаг
Я помню, ты любитель делить на Дойлистский и Ватсонианский (внешний и внутренний, правильно?) подходы? Одна проблема, если во внешнем подходе решение всегда есть, пусть и не всегда мы его правильно можем найти (всегда есть какая-то причина, по которой автор написал так, а не иначе, даже если мы этого не знаем и никогда не узнаем), то во "внутреннем" подходе цельное решение может и не существовать, тут от навыков автора зависит. Не всякий набор обломков можно сложить в цельную картину...

Warro
Со строчной буквы.

Не всегда. Сгенерированное нейронкой может не иметь никакого замысла, просто букводробилка, и если локально оно кажется норм, то логические косяки некому обосновать. Аналогично может быть, если какое-то произведение (например, священную книгу) многажды правили и переписывали на протяжении истории. Единственного автора нет, поэтому нет и объяснения. Но это уже на границе того, чтобы обсуждать, что вообще является "произведением" "автора", хех.

Не автора, а интерпретатора. В смысле, если автор хорошо написал, то вопрос нету. Если есть вопросы, то это от мастерства интерпретатора зависит.

В таком случае переходят к принципу наименьшего действия. В смысле, что самое меньшее можно убрать, чтобы картинка сложилась.

Матемаг
Здраасте. Это оно цельной логики может не иметь, а замысел вполне есть, и вполне логичный - кто-то экономил усилия и писал бредогенератором. То, что бредогенератор не в голове, а является отдельной сущностью - на ход не влияет. Главное - в рамках мира решение вопроса "почему оно так, а не иначе?" всегда есть, а вот если пытаться уложиться в выдуманные рамки - не всегда влезает.
Это уже фанфик же, а не интерпретация канона...

Warro
Не в том смысле. Не "зачем", а "почему элементы текста именно такие, не другие". Нет никакого ответа, просто кто-то ткнул на кнопку полурандомайзера.

Если канон самопротиворечивый самым что ни на есть явным образом - это ИСПРАВЛЕНИЕ канона, ну:)

Матемаг
Или не тыкал никаких кнопок, просто в голове та же каша, что и в нейронке :) И это тоже ответ на вопрос "почему..."
Если канон самопротиворечив - канону уже мало что поможет. А вот фанфик может оказаться лучше. Не популярнее, нет, но лучше...

Warro
Отсутствие осознанности зачастую не означает отсутствие смысла, который человек вкладывает в текст бессознательно, транслируя свои собственные идеи, комплексы, мировоззрение, etc. Можно без всякого на то усилия написать сильно идеологизированную художку. Или влепить те или иные сюжетные ходы, потому что это "кажется логичным" - а "кажется логичным" произрастает из картины мира, которую критик может реконструировать. А вот с нейронкой это так не работает.

Да ладно, ты это скажи вахе с кучей итераций текстов и кодексов. Ей помогать не надо - сама кому хочет поможет, ха! Самопротиворечивость канона не означает, что он плохой. Особенно если противоречие в мелких деталях или в чём-то, что "естественным образом" фиксится (естественным образом - это правкой, которая никак не влияет на последующий и предыдущий сюжет и на мир текста, как он показан).

И какая же картина мира у авторов боярки?

Наоборот в вахе сложился определённый канон, который принимают множество людей. Все противоречивые моменты сгладились. Это буквально как мифология. Нарративы, которые принимают за данность большинство людей, несколько поколений людей.

Elven Kingdoms
На самом деле, разные картины. Сама боярка - это способ заработать или пофаниться (пишут, потому что популярно; или пишут, потому что нравится такое читать, хочется самому попробоваться), а так надо задавать вопрос к конкретной боярке конкретного автора.

Ну-ну. Но ещё и вахасрач я разводить не собираюсь, хех.

Матемаг
Или отсутствия смысла, который читатели норовят найти во всем, включая выхлоп ГСЧ... ИЧСХ, нормального ГСЧ добиться весьма сложно, обычно используют псевдо-ГСЧ, в котором предсказуемость недостаточна для того, чтобы похоронить всю идею. Так что и в бреде сумасшедшего, и в выдаче ГСЧ или нейронки некие адепты поиска глубинного смысла обязательно что-то найдут, и что теперь?
Это где не так давно бились армии фанов за и против идеи фем-десантников? И чем этот канон хуже или лучше других, если трезво посмотреть?
Ага, какой хитрый, вкинул и в кусты...

Это как вариации одного мифа в рамках общего направления.

Warro
Емнип, это не так работает. В смысле, да, ГПСЧ используют, но чтобы он умудрился войти в цикл и/или проявить какое-то своё статистическую свойство так, чтобы ажно идея вышла... Напомню, токен в нейронке - это почти всегда меньше слова, ну, за исключением предлогов, местоимений и прочих частиц.

Я о том, что у него армии фанов же, ну.

Я лучше вон постик допишу (уже дописал) или о тексте подумаю, чем в вахасрач пойду. Благо в тексте как раз перс-псайкер прямиком из вахи есть...

Что это такое?

Вы имеете ввиду генератор картинок или текстов?

А ваха_Варп в этом тексте есть?

Elven Kingdoms
ГПСЧ - Генератор Псевдо Случайных Чисел. Я завел про него разговор, потому что там вроде бы случайные числа на выходе, а вроде как и не совсем случайные, в зависимости от качества самого генератора. И это они математически не совсем случайные, а если брать человека, как читателя, то он и в совершенно случайном может чего-то этакого углядеть. И сознательная или бессознательная закладка "смысла" совсем не обязательна...
И там и там он такой, в принципе. Только отсутствие "осмысления" в работе нейросетки не от того, что токен короткий/не совпадает со словами...

Elven Kingdoms
Я хз о чём ты. В типичной культиваторщине без ресурсов никуда.

Кто им даст пилить? Старшие родственники вполне себе живы, вплоть до пятого колена.

Их придется выпиливать иначе младшим ресурсов не достанется

Elven Kingdoms
Ресурсы, годные для младших, старшим обычно уже неэффективны.

Elven Kingdoms
В тройке глав, разумеется, присутствует.

Elven Kingdoms
Кто это сделает, когда старшие сильнее?
Ты вообще культиваторщину читала? Складывается ощущение, что нет.

Asteroid
Посоветуйте почитать настоящую культиваторщину, прямо эталонную, чтобы узнать поглубже.

Elven Kingdoms
Мир боевых искусств. Истинный мир боевых искусств. Вечная воля (эта с юмором и не совсем серьезная).
И более-менее из отечественного: https://author.today/work/series/5008. На фоне мирового оно среднее, но...

Отальные названия так сразу не вспомню.

Фига вы тут нафлудили о_О

Почитав дискуссию, еще раз убедился, что социальная структура в подобном обществе является производной от магической системы.

Почему в нашем мире "эпоха боярок" кончилась после средневековья? Потому, что "магическая система" нашего мира с гром-палками позволяет найти управу на рыцаря в самых лучших зачарованных латах. (Утрирую и передергиваю, конечно, но.)

Соответственно, в мире, где пост-боярка возможна, магия должна работать не таким образом, как в мире, где пост-боярка невозможна. Можно назвать это утрированием и подгонкой под результат - но точно так же можно сказать, что магическая система боярок специально подогнана так, чтобы получить "личное могущество и кланы". Вытащи любой элемент - и социальная структура поменяется.

Скажем, презумпция: "магические способности достаточно хорошо наследуются". Если ее вынуть - то получим что-то вроде "Дозоров", где есть почти неуязвимые сильномаги, но нет кланов и династий, потому что с огромной вероятностью даже у сильномага дети будут обычными людьми.
Или же презумпция: "пассивная магическая защита крайне эффективна". Если ее вынуть, то мы получим что-то вроде "Гарри Поттера", где атака всегда превосходит защиту, сражения идут по варианту "кто первый попадет", и даже сильномага можно просто убить ножом в спину, если застать его врасплох - и поэтому сильномаг для обеспечения своей безопасности вынужден работать агентурными, социальными методами, внедряя шпионов и двойных агентов.

Соответственно, для того, чтобы получить пост-боярку, необходимо и достаточно, чтобы некая презумпция боярки была истинной на протяжении определенного этапа технологического (т.е. магического) развития - иначе бояр-социум просто не сформировался бы - а также нужно, чтобы эта презумпция в ходе этого самого развития была опровергнута.

Логично.

StragaSevera

А вот это не понял. Почему нужно?

Asteroid
Для того, чтобы художественное произведение про "красный проект в мире боярки" могло существовать.
Примерно так же, как для существования "Властелина Колец" нужно, чтобы в этом мире абсолютная власть действительно, на уровне механики, всегда развращала абсолютно.