О, я тоже когда-то с удовольствием читала "Крестоносцев" )) Надо перечитать, спасибо, что напомнили! И фанфики бы почитала по этой книге...

Не бойтесь "событий" фандома, поглядите, как это выглядит в других фандомах. Это основные вехи, чтоб сориентироваться, про что фик. Например, в "Крестоносцах" я бы сделала такие события: "Великая война 1409-1411 годов" (действие происходит во время означенной войны), "Тевтонский орден" (главные герои - рыцари Тевтонского ордена), "Дануся жива" и "Юранд жив" (кто-то да напишет уползанческий фик).

мисс Элинор
А чего сразу только поляков уползать?(((
Я пишу (ссылка в исходном сообщении) про уползание Ротгера, ну и соответственно, Зигфрида, с симпатией к Ордену.
У Сенкевича очень сильный поляцкий (люблю это дивное слово одной острогожской дамы) национализм, что вызывает желание написать апологию Ордена, поскольку ну не бывает в истории однозначных ангельских ангелов и демонских демонов, достойные люди есть по обе стороны, такскать.

А уж какие роскошные тевтонцы в экранизации...

Aug_81
неважно)

Скарамар
Прекрасный человек тут в обсуждении подсказал несколько событий, кстати.
По крайней мере, "Тевтонский орден" и, возможно, по аналогии с фикбуком, "все живы" – это то, что подходит к моему впроцесснику.

Заинтересовали, еще бы время найти прочитать это творение.

trionix
В смысле, канон? Очень рекомендую перевод под ред Дунин-Борковского, Егоровская версия ни о чём, имхо.
Ну и конечно, экранизация – Ясукевич, Касударский и Боровский на 100% в характерах.

Aug_81
Ну вот, вы уже знаете, какие события добавить именно для вашего творчества даже))
Ну... Сенкевич такой Сенкевич) Это как ненависть к испанцам у Хаггарда)

Но на флибусте только она...

мисс Элинор
Это благодаря вам)))
Köszönöm)))
Испанцы некритичны, есть достаточно книг про конкисту либо с симпатией к ним (Чернова та же), либо с нейтральным описанием (Станислав Вольский).
А вот найти что-то по Танненбергу с хотя бы нейтралитетом к Ордену... "Нет, сынок, это фантастика!"(С).
Если и есть немецкие романы по сабжу, они были изданы давно, неправда, и их никогда не переведут (а моё знание языка фон Юнгингена позволяет читать только технические тексты). Что поделать, я не Генри Винтер.

trionix
Даже перевода Ходасевича нет?
Я его на ройаллибе скачивал, в фб2, бесплатно совершенно. Он и то лучше Егоровой, у Егоровой, например, Гуго фон Данфельд назван пьяницей (как будто он постоянно подшофе), у Ходасевича куда более нейтральный термин "пивохлеб", ну немец же, пиво, тем более в средние века пиво было безопаснее воды...

Aug_81
С нейтральным отношением к Ордену трудно - что поделать, старый враг. Ну и как же в рыцарской саге без воплощения зла?
Было бы интересно сделать что-то действительно нейтрально-адекватное, не "перевёртыш". Перевёртыш в стиле "на самом деле были плохие не те, а эти!" - зрелище грустное обычно(

мисс Элинор
Самое ироничное, что на момент написания "Крестоносцев" Польша была под пятой царской России, но возмущаться царизмом, как это делали Левитту или Гриневский, пан Сенкевич не пожелал, считая себя слишком драгоценным для самосожжения в духе Левитту или прозябания в ссылке. Очень по-шляхетски, пинать мертвого льва в уюте поместья.

Для меня интересно рассечь мотивацию якобы "прекрасных" героев "Крестоносцев", показав, что скрывается за поведением Збышека, князя Януша, чешского наемника Главы... Как и сохранить отношения между тевтонцами (то, что Сенкевич показал относительно Зигфрида и Ротгера, безымянных послушников, жертв Юранда).

Aug_81
Возможно, "красивое" Средневековье ко всему прочему привлекало Сенкевича больше всего остального)

Без ООСа будет нелегко обойтись в переписывании образов крестоносцев) Хотя... современного читателя вряд ли как-то оттолкнут пытки, клятвопреступления и похищение заложницы)

мисс Элинор
Он же написал, и кстати, неплохо написал, Quo vadis, по крайней мере, тамошние положительные герои, кроме истеричного Винниция, не вызывают финского стыда. Даже развитие Хилона верибельно, и очень хорош трагический Петроний.
(В "Крестоносцах" же прямо бескомпромиссность юного автора –эльфийские поляки, урукхайские мальчики для битья тевтонцы, настолько чёрно-белое радио, что даже на окопную травму не спишешь, ну как у Толкиена).

Как бы странно было ожидать, что геноцид тевтонцев, устроенный Юрандом (10 лет методичной охоты, Чикатило и Джек потрошитель нервно курят в сторонке, Чарльз Мэнсон рыдает) привёл только к похищению Дануси. Учитывая нравы "Осени средневековья", её шкурку вполне в стиле эпохи было бы отослать самому Юранду. Ричард Второй подвергал тройной казни за меньшее. Да и Изабо Французская интересно распорядилась казнить супруга...

Aug_81
Ахах, ну главное Тевтонский орден не превратить ненароком в собрание пресветлых эльфов)

Если оценивать именно события из романа, то, извините, где Юранд, а где современные маньяки. Это абсолютно разные вещи.

Тут надо не забывать, что Юранд начал охоту на тевтонов не просто так.

Долгое время он общался с орденцами по-соседски: до того момента, как во время набега тевтонцев умерла от шока его жена, которую тащили на верёвке уж конечно не в гости, а насиловать (просто Сенкевич был не Джордж Мартин, он не решался даже намекнуть на эту ситуацию, он и для Дануси чудесным образом припас защитника от сексуального насилия).

Так что Юранд убивал представителей Тевтонского ордена из мести за жену, да, в духе эпохи - всех подряд, в том числе тех, которые касательства к смерти его жены не имели. И Юранд имел причины считать, что если эти товарищи не трогали именно его жены, то наверняка изнасиловали/убили какую-нибудь другую женщину, и даже не одну, так что... ну а если и нет, то для эпохи кровавого месива всё нормально.

Юранд не Чикатило, а дитя своего времени. А если "забыть", с чего всё началось и писать из Юранда классического маньяка, а не упёртого мстителя, то это будет... ну как дамбигад в Поттериане.

мисс Элинор
Хёйзинга и Фоссье, а также другие товарищи, писавшие о менталитете средневековых европейцев со ссылками на источники, какбэ не позволяют идеализировать ни одну из сторон.

Только вот в исторической перспективе именно один из польских корольков _пригласил_ Орден для защиты от литовцев, очень официально, с предоставлением земель и всей феодальной казуистикой, связанной с подобными вопросами, и пока панам было выгодно "дружить против" литовцев, они виляли хвостом перед Орденом, а как только линия партии изменилась, сразу Океания стала всегда воевать с Остазией. А куда было деваться Ордену? Обратно в Палестину без вариантов, в Северной Италии (какое-то время резиденция магистров располагалась в Венеции) гвельфы цапались с гиббелинами, дольчинисты с теми и другими, а швейцарцы поддерживали тех, кто платил).
Не говоря о том, что Орден защищал поселенцев, привлеченных наличием человеческих земельных наделов (можете почитать, например, Петрушевского, о том, как сократились наделы в южной Англии за 14 век) и низкими налогами, не говоря об отсутствии института сервов на территории Орденского государства. Пока юг Франции сотрясали выступления "пастушков", на севере полыхала Жакерия, а Ричард Второй топил в крови Кент, на землях Ордена крестьяне и ремесленники жили достойно.

Насчёт якобы "добрососедства" Юранда –можно цитаты из канона (в пер Дунин-Борковского или Ходасевича, с проверкой их через англоперевод, поскольку польским я не владею, а артефактных искажений не хочется)?
А то адепты пресветлого шербетоеда, к слову, тоже не любят работу с текстом, предпочитая метод, который французы именуют "сравнение - не доказательство".

Aug_81

В таком случае почему Юранд-то чикатило? Все нормальные мясники такие.

*фамилиями историков не пытайтесь напугать, я читала не только этих товарищей, но и сами источники, правда, в переводе, ибо специализировалась на отечественной истории, а не зарубежной*


Эээ... то есть сами вы не помните текст книги? По которой пишете фанфик с исторически верным, по вашему мнению, содержанием?
Может, вы сами поищете в правильном переводе опровержение моим словам про Юранда, если уверены, что он там не мститель, а просто псих? Вам оно всё равно нужно, если вы настолько дотошно подходите к фанфикшену.

Aug_81


А, ну тогда с вами всё понятно. "Хорошие" тевтоны - это как "хорошие" пожиратели, которых ни за что ни про что притесняли злые Дамби с Уизли)) Когда пожиратели пытают своих и чужих, зачищают целые семьи - это "война такая, времена суровые"; когда Орден Феникса даёт сдачи - "ах, как они могли проливать кровь, злодеи!" ))

Значит, недаром меня насторожили эти попытки обелить антагонистов и показать "истинные намерения" остальных персонажей...
Не, в хейтеросрачи я уже не вмешиваюсь, всего хорошего)

мисс Элинор
И почему я не удивлён, что вы игнорируете базовый постулат не только зарубежной историографии – бремя доказательства лежит на утверждающем? Вы утверждаете, что владетель Спыхова - святее Франциска Ассизского, так что цитаты о его дружбе с Орденом с вас, если бы мы дошли до обсуждения возможной вины Зигфрида и Ротгера, я бы предоставил цитаты о них без проблем, поскольку именно они находятся в фокусе моей работы.
Вообще историков (по крайней мере, в моей глубинке) учат изучению хроник и прочих документов в оригинале, чтобы не принимать погрешности перевода за чистую монету, это даже такой суровый технарь, как ваш покорный слуга, знает.

Ignoratio elenchi тут не работает - мне плевать и на пожиранцев, и на орден KFC (тот ещё жабогадюкинг), меня волнует только и исключительно противостояние шербетоеда и Геллерта, и там я оперирую исключительно цитатами из канона в оригинале.

мисс Элинор
Ну, если скрестить "Крестоносцев" с "Гaррри Поттером" или "Сагой о Рейневане", то получится "Конгрегация" Поповой, в которой Орден - вполне адекватная организация.