Asteroid: #читательское #размышления Читаю сейчас текст про попаданца в магическое средневековье. И захотелос

вчера в 22:32

как вести хозяйство без альфы и омеги средневекового технического растениеводства - льна?

А зачем лён? Я не в курсе.

на предыдущем шаге мы имеем кратное сокращение поголовья скота и следовательно - производства кожи и шерсти?

Шерсти и кожи у нас просто завались, потому что фармим монстров.

	Asteroid вчера в 22:34
Всё, вырубаюсь, спать. Завтра обязательно продолжу, уж больно интересно. ))

вчера в 22:35

Asteroid

> зачем лён

Вот буквально для всего начиная от белья и заканчивая строительством. Веревки из него делают например.

> завались

Но я уже выше объяснил, почему это не так.
С монстра нельзя получить ни мягкой тонкой кожи, ни шерсти в достаточных количествах, которые является продуктом именно животноводства.

вчера в 22:40

1. Монстры выплёскиваются из подземелья, если их регулярно не зачищать. Поскольку все подземелья не могут быть чисто физически зачищены, в дикой местности начали накапливаться монстры, и какое-либо земледелие стало невозможным.

Почему? Существует монстр в полтораста кг, способный на раз вспороть брюхо человеку, имеющий весьма нехилую соцорганизацию и интиллект, изничтожающий посадки корнеплодов в т.ч. - составляющих основу питания местного населения. Средства уничтожения монстра в принципе имеются, но запрещены для абс. большинства людей. Земледелие вымерло? И Белоруссия (это про нее) тоже? Не-а, достаточно забор покрепче вокруг огорода с бульбой от кабанов поставить. А негры и тайцы от слонов с бегемотами огораживаются.

Все деревенские люди собрались в городах под защитой стен.

Только потому, что местный вождь халявные кредиты колхозанам раздает ))))

Отдельный вопрос: что станет с человеком после диеты на одном мясе? Мы же не волки. Я вроде читал, что ничего хорошего, если ты не якут.

Не якут, а эскимос гренландский. У якутов и даже чукчей диета поразнообразнее.
При уровне жизни а-ля средневековый крестьянин/ландскнехт дожить до проблем с переработкой белка в организме будет непросто.

множество начинающих авантюристов живут тем, что фармят респавнящихся слабых мобов в начальном уровне подземелеья.

Поколение-два и получайте племя масаи, от которых лев удирает как кот от веника. Ну, не убил льва - девка не даст.

ГГ как самый умный хочет создать гильдию авантюристов. Мол, местные не догадались до этой темы,

Ну, если ГГ помнит, что на золотодобыче наибольший профит имели те, кто золотоискателей снабжал, то у него будет фора. Но навряд ли кто-то напишет "Историю Кабатчика-у-Провала". Экшану малавата буде.

Итак, вопрос: кто должен контролировать доступ к чёртовому волшебному алтарю: церковь или светские власти?

А кому били челом за разрешением на ту же золотодобычу или солеварение (бабло не хуже золота)? Другое дело, если в альт мире церковь реально и монопольно со всякой паранормальщиной работает (нет).

Либо будут отлучены.

Либо сами станут главами местных церквей.

Лично я не вижу, чтобы ситуация как-то принципиально изменилась, пока не удастся позакрывать часть подземелий.

Хто ш закроет халявный скотогенератор? Разве что белые понаехи с паровозов из магазинок монстров отстреливать начнут. Чтоб подорвать пищбазу местных царств масаи или команчей.

Показать полностью

ReznoVV Онлайн

вчера в 22:48

Я собственно к чему веду-то: сам сеттинг подразумевает откат к настройкам времён великого переселения народов. В нем и мыслить следует.

Я так понимаю, исходная задумка всё-таки в том, что монстры смогли как-то заместить собой экономический базис развитого средневековья. То есть это условие желательно сохранить, чтобы у нас всё за пару поколений обратно к кочевникам не деградировало.

А так да – кроме технических ограничений, на которые вы справедливо указываете, есть ведь ещё и фундаментальные. Если мы от земледелия откатываемся к охоте, зачем нам вся эта сложная иерархическая общественная надстройка-то с кучей дармоедов? Торговля нужна в зачаточном виде

N.B. А, кстати, что мешает огораживать не города, деревни и поля, а входы в подземелья? С последовательным убоем всех выползающих из оных монстров силами рыцарской кавалерии и периодическими рейдами вглубь за экспой и топовым дропом.

вчера в 22:49

ReznoVV

Вот насколько монстры могут заменить сельское хозяйство (особенно в части растениеводства всех мастей, включая и сено) – огромный вопрос, да.

Тут более прикольная возможность. О качествах монстров нет никакой инфы. А если с некоторыми можно буквально договориться? Нахрен дистрие, когда есть тяжелый штурмовой единорог? У сталкеров есть, а не у расфуфыреных 314даров при рыцарских гербах.
А если проблемы с овсом и сеном, так есть ездовые и боевые собаченьки (если в альт мире они вообще есть).

	Сиррон вчера в 22:51
чум_АК Суть дестрие как раз в том, что он туп и вообще в наглазниках. Умный на лес копий ломиться не будет.

Синифаз Аграфский

вчера в 22:58

Не всё так просто: есть воздушные монстры, и какие-нибудь амфибии.

Остров защитить в любом случае проще.
И если есть воздушные монстры, то людям нужно не стены строить, а пещеры копать. Или им пизда. Особенно когда к системе не все допускаются.

вчера в 23:07

Сиррон
Вообще-то боевой конь прекрасно сознает источники опасности и пытается их совместно с двуногим ликвидировать превентивно. Он не тупой, а отмороженный, таких выводили. Верблюдов, зебр и лосей отбитых вывести не успели, на джипы и квадры пересели.

вчера в 23:16

чум_АК
Ну, из своего взаимодействия с лошадками я лично сделал вывод, что истории об их выдающихся умственных способностях это скорее поэзия, чем реальность )) А достоверно представляя себе инструменты управления средневекового тяжёлого кавалериста склонен считать, что и порода тут не при чем, и вид в целом таков ))

сегодня в 07:53

ReznoVV

Город образца X века, за пару веков до возникновения Магдебургского права, мог только в рот феодалам заглядывать

А разве феодалы не появились из ополчения?

Крестьяне апнули пару уровней за неделю, рыцари прокачались до сотого за пару выездов.

Да, кстати, скорость набора опыта я не учёл. Рыцари действительно быстрее качнутся на старте.
Но есть такая штука как софтлок - мягкий предел опыта. И он будет разным у феодала без поддержки города и города. Потому что на высоких уровнях у феодала начнёт отказывать оборудование - дракона обычным копьем не проткнёшь.
Феодал со своим копьем выберут воинские классы. Но воин без поддержки хилеров, без зелок, и артефактного оружия и брони - это печальное и недолгое зрелище.
А вот городской кузнец из ополчения может выбрать и класс кузнеца. И вообще, чисто в силу численности город опробует большое количество классов. А потом всё это начнёт синнергировать.
Дальше всё зависит от отношений города и феодала. Нормальный феодал сможет опереться на городских крафтеров.

Чтобы это оказало воздействие, надо, чтобы пара поколений сменилась. Потому что питание матери в период внутриутробного развития тоже играет роль.

Ну это совсем уж максимальный эффект. Но, имхо, и просто нормальное питание даст им буст сил.

убили дракона/василиска/НЁХ в подземелье. Как вы его транспортировать-то в город будете?

Вкачаный рыцарь по своим характеристикам сильно превосходит обычную лошадь. (Об этом чуть ниже коммент сделаю.) Так что в крайнем случае притащат руками.

Не говоря уж о том, что никуда не деваются потребности обычного местного транспорта – от подвоза строительных материалов с ближайшей каменоломни/карьера, до вывоза трупов.

Транспорт для обычных работ нужен, да. Какие-то территории вокруг города всё-таки наверное будут засеваться. Так что для небольшого количества корм найдётся.
Также, вполне возможны транспортные классы, так что телеги будут таскать люди. Даже если таких классов в чистом виде нет, люди найдут как приспособиться, и возьмут классы с высокой статистикой выносливости и силы.

Показать полностью

сегодня в 08:00

M J Jason

ну я думаю, что они не заботятся о пахарях -- как это обычно и бывает

Были же захваты крестьян, было переманивание. Так что они не заботится, пока всё работает. А вот если пахать не дают монстры - могут и позаботится.

в конце концов какая разница -- охотиться на монстра по лесу или зарубить его на своем родном пшеничном поле.

Есть один маленький ньюанс: в подземельях уровни монстров растут постепенно и более-менее управляемо. Можно не погружаться слишком глубоко, и ты не встретишь никого слишком сильного. В дикой природе же встреча с монстрами хаотична: пашешь себе спокойно, а тут прилетал гипогриф, и сожрал тебя.
Так что со временем без охраны ни о какой серьезной деятельности за городом и речи быть не может.

сегодня в 08:04

Это если кожа у монстра мягкая и тонкая как у барана или козла. Какой же он тогда монстр? )

Низкоуровневый.

Подземелья везде. Здесь у людей есть хотя бы уже существующая городская стена. А переселяться под непрерывными атаками монстров, да ещё в новое место, где тебе не рады местные - это самоубийство.
Нет, движения будут, когда небольшие общины будут выселены напором монстров. Но прям в переселение народов я не верю. Если они слабы против монстров, то не смогут и против других городов, которые справляются с монстрами.

сегодня в 08:22

Вот буквально для всего начиная от белья и заканчивая строительством. Веревки из него делают например.

Хм. Если есть слабые монстры с длинной шерстью, то проблем не будет.
А если нет, туго им придётся, да. Но что-нибудь придумают. Например, будут торговать с другим городом, где есть нужные монстры.

С монстра нельзя получить ни мягкой тонкой кожи, ни шерсти в достаточных количествах, которые является продуктом именно животноводства.

Что? Нет. Ты не не понимаешь.
Вот возьми овцу. Она стригётся два раза в год, если память не подводит. Если овечий монстр респавнится хотя бы раз в сутки, то он один за месяц даст 30 стрижек и шкур. То есть, он за месяц даст шерсти как 15 овец за год. Умножаем на 12 месяцев, и получаем, что один монстр по производительности равен немаленьком таком стаде в 180 обычных овец.
А уж шкур и мяса у местных будет просто завал - нужны гигантские многотысячные отары овец, чтобы соответствовать по шкурам и мясу небольшой стае овечьих монстров.
Спросил чатжпт:

Ниже — очень упрощённая модель «мясной продуктивности» одной стандартной овцы с учётом того, что часть ягнят идёт на воспроизводство-замещение, а часть — на убой.

1. Параметры (типичные для умеренного климата, условная «средняя» ферма)
• Годовая плодовитость (α): 1,5 ягнёнка/овца
• Смертность ягнят (δ): 10%
• Доля ягнят, оставляемых на замену маток: 1 ягнёнок на каждую овцу
• Вес ягнёнка при убое (Wл): 50 кг живым
• Выход мяса из ягнёнка (Кл): 50% (туша ≈ 25 кг)
• Годовая выбраковка маток (γ): 20% (старые/нерентабельные)
• Вес взрослой овцы при выбраковке (Wв): 50 кг живым
• Выход мяса из взрослой овцы (Кв): 50% (≈ 25 кг)

2. Расчёт годового «сальдо» ягнят
рождено: α = 1,5
выжило: α·(1−δ) = 1,5·0,9 = 1,35
остаётся на замену: 1,0
годовой «лишний» набор = 1,35 − 1,0 = 0,35 ягнёнка/овцу

3. Мясо от ягнят
0,35 ягнёнка × 25 кг туши = 8,75 кг мяса/овцу/год

4. Мясо от выбраковки взрослых
0,2 овцы × 25 кг туши = 5,0 кг мяса/овцу/год

5. Итого
8,75 + 5,0 ≈ 13,8 кг мяса с одной «рабочей» овцы в год, или
≈ 0,038 кг (38 г) мяса в среднем в день.

Диапазон «реальных» значений:
– при плохой плодовитости/высокой смертности можно получить ≈ 5–8 кг/год;
– при интенсивных технологиях и породах — до 20–25 кг/год.

Вывод (чатжпт):
Чтобы «добрать» те же ~20–30 кг мяса в день, что даёт условный овечий монстр, вам потребуются сотни (а то и тысячи) обычных овец.

Мой вывод: 20-25 кг с одной туши монстра делим на 38 гр с одной туши обычной овцы, и получаем 526-657 овец.

Показать полностью

сегодня в 08:35

Почему?

Потому что монстры охотятся на людей. В любой момент вне защищенной территории на человека может напасть хищник. Притом, со временем уровень хищников и их давление на территории людей растут. Образно: сначала зайцы, от которых отобьется любой, потом волки, которые не боятся ран и грызутся насмерть, потом медведи-людоеды, потом носороги, и т.д.

Не-а, достаточно забор покрепче вокруг огорода с бульбой от кабанов поставить. А негры и тайцы от слонов с бегемотами огораживаются.

Это животные, которые не нацелены на людей. Они просто живут. Монстры же именно что агрятся.
И не забывай про ещё одно отличие: количество животных растёт медленно и регулируется законами природы. Монстры же спавнятся, и их давление не ограничено природными органичениями и постоянно растёт. По историческим меркам это вообще взрыв.

Только потому, что местный вождь халявные кредиты колхозанам раздает

Ну, или они сдохнут от монстров. Либо найдут алтарь, и сами начнут качаться. Выбор там невелик.

Хто ш закроет халявный скотогенератор?

Там слишком много лишних подземелий, которые и создают проблемы в дикой местности. Так что нормально взять под контроль нужные и уничтожить лишние.
Контролируемая местность позволит дешевую торговлю между городами. И прочий рост цивилизации.

Чтоб подорвать пищбазу местных

А это прикольная идея. Когда экономика прочно перейдёт на рельсы подземелья, уничтожение этого подземелья будет очень сильным ударом.
Так что спец группы, проникающие во вражеские подземелья...

Показать полностью

сегодня в 08:45

ReznoVV

Если мы от земледелия откатываемся к охоте, зачем нам вся эта сложная иерархическая общественная надстройка-то с кучей дармоедов? Торговля нужна в зачаточном виде

Торговля нужна, например, потом что в нашем подземелье нет овечьих монстров, и соответственно, с шерстью большие проблемы. А у соседей это есть.
В экономике подземелья будут свои дармоеды. Потому что разделение труда эффективно.

А, кстати, что мешает огораживать не города, деревни и поля, а входы в подземелья?

Потому что они фиг знает где, их фиг знает сколько, и нужно периодически зачищать подземелье, иначе из него хлынет волна монстров, которая снесёт всё.
Идея хорошая, и на ранней стадии может работать. Но без регулярной зачистки, а поначалу сил на это просто нет, это превращается в рецепт катастрофы.
Ведь процент регулярных военных сил в средневековье, который у нас есть на старте, он невелик. Они тупо не справятся с зачисткой всего.
Просто заткнуть вход в подземелье не дадут те боги, что его создали. Это очевидно. Построить каменные стены вокруг - это дорого и время, которого нет. Так что максимум будут деревянные огородки. С начальными монстрами это сработает, да.

Показать полностью

сегодня в 08:49

Синифаз Аграфский

Остров защитить в любом случае проще.

Остров - это очень сильное окукливание. Потому что я не представляю, когда они смогут из своего острова выбраться, с учётом водных монстров.
Так что да, им на острове будет проще выживать поначалу. Но из жизни и развития цивилизации они очень сильно выпадают.

сегодня в 08:55

О качествах монстров нет никакой инфы. А если с некоторыми можно буквально договориться?

Я как раз хотел про это написать. )))

Ведь рыцари - это в первую очередь кавалерия. Но если всадник растёт в уровнях, то его конь - нет. Это отставание катастрофично.
Какие могут быть решения.
1. Классы типа [конный рыцарь], которые дадут буст коняшке.
2. Магические практики типа фамильяра, когда коняшка получит часть силы человека.
3. Увеличение силы коняшки за счёт всяких артефактов, зелок и нехимерических ритуалов.
4. Превращение коняшки в монстра, что откроет ей свой путь роста силы. Правда, тут есть опасность, что однажды во время битвы твой конь присоединится к монстрам и нападёт на тебя.
5. Приручение монстров. Проще всего это сделать, если есть нужный класс. Но я думаю, люди и без него будут пытаться. Но есть одно но: монстры - не животные, у них вшита ненависть к людям. Так что это вопрос очень непростой.

И да, если приручить монстра, то вопрос пропитания снимается, так как мяса просто завались.

	Asteroid сегодня в 08:58
Кайфовое обсуждение. Давно таких не было. )))