Warro
Если это особая фракция в особых условиях - да.

И в чём с этим проблемы?

Ага. Космические перелёты организованы развитым подземельем-маткой. Из говна и палок крафтятся чуть меньше говнистые палки. А разработать мозг, да чтобы сразу обученный, да под произвольное тело - это очень дорого. Посмотри на наши дата центры, обучающие ии.
Когда-нибудь у подземелья будут свои дата-центры.

У него нет автономных и самодостаточных производственных мощностей. Это капитально меняет ситуацию.

А в чём проблема? Вот попал ты на необитаемый цветущий остров, на котором лишь неопасные для тебя зверушки живут. У тебя есть с собой инструменты для развертывания полного производства всего. Что тебе, кроме лени, помешает построить корабль?

Разум подземелий - отдельная тема, не связанна с обсуждением. И по тому, как вы всё воспринимаете в штыки, я не горю желанием на эту тему распинаться.

Алекс-Александр
Это всё очнь сильно разнесённые по географии места. С учётом практики скрываемости технологий неудивительно, что изобретённый бетон оставался бы чисто местечковым явлением.
У римлян он был распространён, потому что это империя, и они распространили его на всю империю. А позже его могли переоткрыть хоть в десятке мест, и там оно и оставалось местной фишкой.

Asteroid
Да во всех. Ты берешь модель одного, натягиваешь на другое, произвольно выкидывая те детали, что тебе не нравятся, и говоришь - "во, ништяк!" Это как собирать корабль по схеме автомобиля - "а давайте прилепим колеса, вон в авто они были и было здорово! И выхлопная труба под днищем должна быть." И что же может тут пойти не так?
И снова смешались в кучу кони, люди... Ну возьми не произвольный, под определенное тело, вон мозг у насекомого какой нибудь хотя бы, и подумай, почему датацентры тут - из другой оперы. Хотя сомневаюсь, что до тебя дойдет... (спойлер - сама "технология" что мозга, что связи - недорогая, даже без псионики с магией, а уж с этими читами... Другое дело, что выглядеть и работать оно может непривычным образом)
Ну, хотя бы отсутствие некоторых необходимых материалов, например?
Как в анекдоте:
Если же у нас есть технологии, как из любых материалов делать любые необходимые - на фоне этого мозги и связь такие мелочи, что не стоят упоминания...

Warro
Это была не модель, а аналогия! Приведённая для понимания процесса в целом.
Ты понимаешь разницу между моделью и аналогией?
У подземелий, например, нет рабочих.

Мозг насекомых слишком мелок для разума.
Правильный вопрос: почему подземелья не создают готовых разумных монстров из унаследованного набора данных?
Ответ: неподходящие условия биосферы, и ещё ряд причин.

Они как раз из этой самой оперы.

Дойдёт что? Туманно заявлять " я знаю почему ты неправ" - это конечно прикольно, но...

Там нет псионики. Я об этом чётко заявил. Магия имеет свои возможности и ограничения.
Технология разумного мозга дорогая. Недаром он исторически только недавно развился. Технология связи для биологических платформ - ещё дороже. Или у тебя есть пример биологической удалённой связи?

Именно поэтому на старте из говна и палок собирается механизм, который сможет чуть лучше собирать гавно, палки и немного минералов.

Где я заявлял, что есть такие технологии?
Если бы у подземелий на старте была технология протонной сборки, история шла бы совсем по другому. Но из-за особенностей их развития такой технологии на старте нет.

В общем. Мне надоело отвечать на эмоциональные тезисы типа "хачу стареющие родземелья". Буду отвечать только на аргументы. "Мне не нравится" - не аргумент. Аналогия - не аргумент, а только пояснение к нему. "Хочу блекджек и шлюх" - не аргумент.

Ты можешь придумать свои подземелья, с волшебной псионикой и шлюхами. А я придумал вполне конкретную магию, позволяющую подземелью существовать, и не более. У меня нет супер-дупер могучей магии, которая позволяет что угодно да ещё и дешево.
У меня нет читов. Магия - это физика.
И нет, я не буду углубляться в это - не вижу смысла.

И да, ты так и не ответил на вопрос: почему не может быть непрямого управления?

Asteroid
Нет, это твое определение "разума" слишком узкое, и ты слишком зациклен на том, что все должно работать только таким образом, как тебе нравится.
Правильный ответ - потому что тебе так захотелось. Ну и второй правильный ответ - потому что ты тащишь узкое понятие "разумный" из человеческой эволюции в другую. Создать РОВНО ТАКУЮ ЖЕ - да, сложно, но не потому, что материалы/технологии не потянуть, а потому что если мы берем эволюцию - не может быть ящерицы с человеческим мозгом, ага? Даже если это какой-нить аргонианин условный будет - у него будет в чем-то похожее, но свое...
Тыкни пальцем хоть в какое-нить животное на земле, которое производит других животных с менее эволюционно развитым мозгом, чем, собственно, у себя. При размножении потомок получает плюс-минус то же самое, что и у родителя. Эволюция - не дура :)))
И вообще - зацени, куда меня гуглинг вывел:
https://naked-science.ru/article/biology/amerikanskie-biologi-obnaruzhili-nasekomyh-menyayushhih-razmery-sobstvennogo-mozga
Мне отдельно понравился абзац:
Где ты увидел, что я такое сказал? Я те только сказал, что если ты моделишь непрямое управление - на старкрафтовое развитие равняться не стоит, ибо во первых, оно РТС с прямым управлением, а во вторых, в него изначально заложен баланс для уравнивания в сетевых сражениях. Снова непонятно? Ну представь себе старкрафт, когда ты можешь только строить, но не отправлять отряды. Сможешь победить в таких условиях или хотя бы выжить, если у противника возможность управлять юнитами будет? Неа, тебе потребуются другой аи у юнитов, другие тактики что строить и когда. И это еще если не трогать "божественный вид" на территорию сверху...

Warro
Ты читать умеешь? Я же сказал "я хочу"-шки - это не к мне. Хочется тебе разума у маленьких насекомых - делай. С любым определением, которое тебе нравится.
Я за тебя это делать не обязан.

И чё? Ты хочешь сказать, что автор не может создать предпосылки, которые хочет?
Важно, чтобы логика предпосылок не нарушалась, и всё дальнейшее было логичным.
И в рамках моих предпосылок правильный ответ был именно тот, который я дал.

Вангование провалено. Ты не знаешь ни моего определения разумности, ни того, как и насколько разумны ядра.

Какие-нибудь бабочки. У гусеницы и бабочки разный мозг. Так что бабочки производят гусениц, у которых совершенно другой мозг.

Именно поэтому подземельям сложно создавать разумных обученных монстров - нельзя запихнуть мозги от одного монстра другому. И потому их готовые шаблоны не могут быть применены к новым стартовым монстрам.

Забавно. К чему-то похожему приходят подземелья.

Почему?
Все противники тоже играют с непрямым управлением. Рабочие сами добывают то, чего не хватает. Разведчики сами разведывают. Солдаты сами идут группой в атаку на размеченные вражеские позиции.
Итак, в чём тут "корабль по схеме автомобиля"?. Я не вижу, имхо, этот корабль вполне будет плыть.

Asteroid
Ты такой смешной, просто ппц...
"главное - я хочу, а свои хотелки засуньте в... Только мои хотелки имеют вес!" Не, ну произведение за тебя никто, кроме чатГПТ не напишет, это верно. Но эго у тебя просто "ЭГО_ГО!!!"
Да автор может хоть "2+2=5" писать, не вопрос... Хрень получится, но может.
И где тут логика? Нет её... Из здравых мыслей - только отсутствие бого-дракона со старта.
Если у тебя подземелье может произвольно создавать монстров и умеет в принципе создавать мозги - у него минимальный юнит просто ОБЯЗАН уметь отрабатывать хотя бы минимальный набор команд (например "вышел, набрал биомассы и мухой обратно", "все бросил, и атакуй вторженцев, враг вон там", не такими словами, но по смыслу), а так же хоть какой-то способ эти команды до юнитов донести(звук,феромоны/жесты, еще что-то). Это уже не совсем автономные мобы должны быть. В ином случае эволюция не придет к неподвижной базе, так как в ней пользы не будет. Будет смысл матке вместо неподвижных баз делать самобеглую отжирающуюся живность, которая по мере отжора способна породить сильно больше 1 своей копии, опционально - многократно.

Warro
Если речь зашла об эволюции, то нужно исключить само слово "подземелье"!
Не может фэнтезийное подземелье возникнуть в результате эволюции. Никак!
МУРАВЕЙНИК - вот что возникнет. Может быть муравейник с магическими способностями, умеющий создавать множество вариантов рабочих и боевых особей, меняющихся в соответствии с наличием ресурсов. От простейших до богодраконов.
Но - муравейник!!

Warro
Ты такой смешной, просто ппц...
Эго? Эго у чуваков, которые приходят в обсуждение чужой идеи и заявляют: "хачу, чтобы у тебя были маленькие разумные насекомые!" И им вообще похер, что в заявленном в посте тз ничего такого нету, а автор утверждает, что это невозможно в его мире. Вот это то ещё иго-го.

Был текст, где есть вселенная, в которой Пи=2. Это был хороший текст.
А вот это был бы текст про мир, где 2+2=5. И чё? Результат: хрень или не хрень зависит от мастерства автора - как он при такой предпосылке этот мир реализует.

Я не рассказывал особенности создания начальных монстров. Там есть свои вполне логичные ограничения, не позволяющие сделать их разумными за разумные вложения. Эти ограничения логично вытекают из возможностей маны и того, как устроено производство у подземелий. То есть, из предпосылок.
Но я не вижу смысла тебе об этом подробно рассказывать. Не с таким отношением.

Так что ты делаешь неверные предположения о мощности/возможности подземелий, на основе которых делаешь ошибочный вывод, что раз они, мол, могут просто создавать разных монстров, то пусть сразу делают разумных. Это ошибка.

Опять-таки, особенности технологии подземелий вынуждают их строить гигантские тела/заводы. Ни о какой подвижности речи и быть не может.

Не видел ни одного аргумента, показывающего нарушение логики у меня. Только "в старкрафте не так" и "корабль с колёсами".
Кстати, вот тебе корабль с колёсами:

Алекс-Александр
Замечательно. Жду пост, где будет подробно раскрыта эволюция подземелья-муравейника с богодраконами.
Мне прям интересно, как оно могло появиться. Позовешь, как запостишь.

А у меня - подземелье.
Кстати, один из современных философов заявил, что главное стремление жизни в целом, а не отдельного её представителя - сжатие информации. Начиная от клетки, сжимающей информацию о себе в днк, и заканчивая дата-центрами у цивилизаций. Подумай над этим.
И подумай: как с этим соотносится ядро подземелья.

Asteroid
Напомнило строчку из песни "у нас есть такие ракеты, но мы вам о них не расскажем". Ага, я тоже до хрена такого суперского знаю, только рассказать не могу, сделаю вид, что обиделся...
Плохо быть упертым, а не упорным... Где ты, етижи пассатижи, увидел "хочу"? Прекращай долбиться в глаза! Тебе только указали, что с заданными исходниками оно должно работать не так. Или надо что-то поправить, или выйдет ересь. Хочешь писать ересь - на здоровье. Только нефиг вставать в позу "мои офигительные идеи можно только хвалить или отвалить", ок?
Никак не могут ОДНОВРЕМЕННО с этим иметь живых человеков из нашего мира, а то и весь мир. Потому что наши люди в таких условиях не работают. Соответственно или нас обманули, и это не наши люди, или про измененную физику гонят или где-то должен быть строительный лес из костылей быть. Но обычно все проще - вопиющая некомпетентность при написании.
Точно так же если магия просто появится на планете сегодня, то ни в какое ближайшее время нормальных обученных магов не выйдет. Кто их будет учить? Система, боги, демоны варпа? Но написать, что сегодня пришла магия, а завтра стали архимагами можно, но это будет снова ересь.
Если у тебя существа возникли в результате эволюции, то неэффективная вычурность бы никак не способствовала их выживанию в естественном отборе и отвалилась скорее всего. Можно было бы свалить странности на каких-нибудь забытых древних(богов/иной цивилизации/чертей в ступе и т.д.), влезших в процесс за одним им известным ладом(вроде тех же Зел-Нага в Старике), можно было бы просто не акцентировать внимание на естественности подземелий, мол хз, искуственное оно или нет, но не, ты лучше всех знаешь как надо, поэтому у тебя "просто будет вот так"...

Asteroid
Эволюция муравейника? Ха, элементарно.
Обычный муравейник в магическом мире который пойдет по пути накопления маны и её использования. Эволюционная выгода в способности делать хотя бы маленькие чудеса ясна? Сомнений нет что муравейник-маг станет круче, чем обычный муравейник?
Тогда - накопление маны необходимо, значит пойдет разрастание матки как самой большой и самой защищенной особи. Итого - мелкие муравьиные мозги вырастут достаточно для хотя бы псевдоразума. Далее - влияние магией на геном для создания более выгодных, мощных, просто больших особей среди "рабочих" и "солдат". Возможен захват нужных генов у других видов и направленная эволюция создающая псевдо-гоблинов, псевдо-волков... и далее до богодраконов.
Ясно, что так на коленке богодракона не слепишь, даже имея образцы генов. Следовательно, будет физическое разрастание муравейника, накопление ресурсов, выращивание биологических механизмов для создания все более и более продвинутых особей, которые позволят захватывать территории и ресурсы для выращивания еще более продвинутых.
Вкратце так.

Warro
А смысл распинаться? Тем более, что тема разговора другая.
И вообще, я как автор не люблю спойлеры сливать. И не знаю авторов, которые любят.

Нет. Просто не вижу смысла сливать технические спойлеры, в которые я вложил много сил, человеку, который вместо хоть какой-то полезной обратной связи выдаёт вот это всё иго-го.

Тебе сколько раз надо сказать, что ты не знаешь "заданных исходников"?
Я привёл только необходимые для темы последствия: людей атакуют неразумные монстры.

В биологии «неэффективность» и «вычурность» чаще всего связывают с феноменом полового отбора, когда ради привлечения партнёра организм жертвует выживательными преимуществами (масса, манёвренность, риск хищничества и т. д.). К классическим «героям» таких жертв относятся:
1. Индийский павлин (Pavo cristatus)
– Самый известный пример: хвост-перо до полутора метров, тяжёлый и «мешающий» при бегстве и полёте.
– Энергозатраты на отращивание и поддержание оперения огромны, а польза – только в виде привлечения самок.
...
Там список большой.

Проблема в том, что ты критикуешь то, что сам придумал и приписал мне. Я много раз говорил, что не буду разглашать конкретные детали устройства подземелий. Но ты продолжаешь "критиковать", не зная, что критикуешь.

Ты понимаешь, что такое предпосылки? У меня сложилось ощущение, что нет.
Здесь конкретные предпосылки: есть живые подземелья, и они вот такие. Автор не обязан тебе придумывать всю цепочку эволюции, если в истории это никакой роли не сыграет. А оно не сыграет. Точно также как автор не обязан продумывать всю физику и законы магии, и никто этого и не делает. Вообще никто. У всех именно что "просто будет вот так".
Я что-то пытаюсь продумать. Магия и технологии, которые делают подземелья именно такими у меня есть. И да, о ужас - я сделал такую магию, чтобы получились именно подземелья, а не маленькие разумные насекомые. Потому что этого хочу. Это абсолютно нормально и даже хорошо.

И чё? Это их проблемы.

Мне надоел этот разговор ни о чём.

Asteroid
В смысле надо было только похвалить тебя? Иначе "бесполезно"?
Да ты еще и переобуваться местами любишь. То "вот такие исходники", а когда ткнули, что выходит не здорово, то сразу переобулся под "секретную службу": "вы арестованы за разглашение секретной информации! Какой? Это мы вам не расскажем, секретно" Ну да, наглость - второе счастье, но у некоторых оно - первое...
У тебя там половой отбор у подземелий? Не отвечай, это был риторический вопрос... Был бы я оптимистом, мог бы предположить, что оно бы подтолкнуло тебя подумать, но я таки пессимист, и отчетливо вижу, что думать ты любишь только над своим.
Так живые или естественные? Или для тебя это без разницы?
У тебя буфер понимания ограниченного объема, поэтому ты значимый кусок произвольно откинул? Или притворяешься тупым бревном, которое не понимает то, что ему неудобно?
Ты можешь написать произведение, в котором в понедельник в мир пришла магия, а во вторник они уже архимаги без посторонней помощи, но в 99.9% это будет ересь. А вот одно без другого само по себе никаких противоречий не вызывает, снова сделаешь вид, что не понял?
Ага, если не похвала, тем более если, не дай Ктулху, критика - значит разговор ни о чем, как удобно.

Warro
Так, в последний раз.
1. Поднимись наверх, посмотри тему обсуждения.
2. Я отвечал на вопросы, касающиеся боевых возможностей подземелья, чтобы лучше были понятны их возможности, и можно было моделировать взаимодействия с людьми.
3. Я не отвечал, и теперь точно не собираюсь раскрывать как они устроены и почему они такие, а не этакие. ЭТО НЕ ТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ.
4. Делать свои предположения о том, как они устроены и работают, а потом заявлять, что я неправильно вывел возможности СВОИХ подземелий на основе ТВОИХ предположений - как минимум смешно.
5. Твои иго-го вообще не вызывают желания раскрыть подробности.
6. Я не требую себя хвалить. ЭТО НЕ ТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ. Вернись к первому пункту, и посмотри ещё раз, что я прошу сделать. Это точно не хвальба великого меня.

7. И перестань мне приписывать свои идеи.

Ты утверждал, что вычурное и неэффективное обязательно быстро вымрет. Я привёл контрпример, что оно не обязательно вымирает. И этого достаточно чтобы разбить твой тезис. Половой или не половой там отбор - это на доказательство не влияет.

В общем, есть вполне конкретные предпосылки: вот такие подземелья приходят в средневековье. И я создал тему для обсуждения последствий, а не предпосылок.

Asteroid
Как хочется самоутвердиться-то... Обсуждали всё, но когда тебе стало неудобно - ой, оффтоп, идите нафиг. Молодец, отличный тролль.
Ну хоть кому-то смешно, хотя то, почему тебе смешно, это грустно.
Вот смотри какой ты молодец:
я придумал класную штуку, она работает, расскажите мне, как она будет работать вот в таких случаях, если все, что я расскажу про нее - то, что она классная. И не смейте сомневаться.
То есть только ты можешь приписать другим? Смотри как ты замечательно читаешь - написано:
ты читаешь:
как у тебя ловко "скорее всего" превращается в "обязательно" когда тебе хочется...
Ага, конкретнее некуда: "вот такие" - Какие? -А не скажу, но последствия мне расскажите, и чтоб мне понравилось.
Ок, абисняю последствия - ты напишешь текст, в котором последствия будут вытекать из предпосылок по велению твоей левой пятки, не имея правдоподобных аналогий в реальном мире. Будет ли это хороший текст или нет - а хрен его знает.

Warro
Я достаточно конкретно для моделирования обрисовал боевые возможности подземелий: стартовая угроза, нарастание, и т.д. И всегда был готов уточнить эти моменты. Не пизди.
На дальнейшие комменты не по теме отвечать не буду. Заебал меня этот флуд.
И флуд буду удалять. Ибо нехер.

Asteroid
Ну раз "достаточно конкретно", то в чем проблема самому смоделировать? А, осознаешь, что "без ТЗ - результат ХЗ", но признаться стыдно.
Давай-ка представим аналогию, хотя до тебя вероятно не дойдет:
"Вот смотрите, я нарисовал классную дубину, скажите мне, только точно, сколько урона она нанесет василиску?" Ты понимаешь, что в таких условиях результат будет примерно произвольным? Мы можем взять похожую дубину, долбануть по киту или слону, или носорогу там, посмотреть на результат и ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что оно ДОЛЖНО БЫ работать вот так, но так, как и василиск, и конкретная дубина - сугубо продукты разума в данном случае - отклонения могут быть куда угодно. Вот только пишешь-то ты не для орков, эльфов, василисков или Ктулху. И чем дальше твоя воображаемая картина от понятной реальной аналогии, тем сложнее будет поддерживать верибельность. Но об тебя любая критика - как доказать что-то религиозному фанатику... Тебе говорят - вот с такими условиями БЕЗ КОСТЫЛЕЙ работать не будет, а ты - "нифига, я придумал, у меня оно работает". Ну ок, на кой тогда тебе какие-либо советы?

Warro
Я больше не буду просить перечитать пост.

Нет. Правильно: вот смотрите, эти дубины могут убить василиска, как среагирует общество василисков на их постоянный спавн?
Ты мне начинаешь втирать, что согласно твоим представлениям о псионике и магии, такие дубины не могут существовать. Но это, блять, не тема обсуждения.

Не видел критики по теме. Заявления, что работающие по ТВОИМ правилам подземелья не могут работать как мои - не критика.

А до тебя когда-нибудь дойдёт, что аналогия - это не тезис и не аргумент?

Warro
Я предупреждал о удалении флуда.

Warro
Может ты обижен, удалением. Но я предлагаю тебе понять, что последние несколько дней были потрачены на бессмысленный спор, который никак не помогает никому и ничему, и точно не улучшает идею.
Поэтому я решил прекратить разговор.
Если будут мысли по теме, то всегда рад выслушать.