↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Asteroid
вчера в 21:29
Aa Aa
#размышления #фэнтезийные_миры
Куча прочитанных историй про ядра подземелий навели на пару мыслей.

1. Смертность и моральный дух.
Если смотреть на смертность авантюристов, то больше всего как правило гибнет новичков. И все авторы воспринимают это нормально, мол, "и чё такого?". Чем старше авантюрист, тем меньше смертности. Но всё же, до пенсии доживают единицы.
И я хочу сказать, что это абсолютное безумие.

Чатжпт говорит, что долгосрочные последствия потери 50% отряда - почти всегда полная утрата боеспособности. А 25-30% воспринимаются как чрезмерные.
Если же брать один бой, то при потере свыше 30% в бою часто происходит деморализация и бегство всего отряда. 20-30% - воспринимаются как высокие потери, с высокой вероятностью дезертирства отдельных солдат. И только если потери меньше 10%, то это воспринимается не слишком тяжело.

А что у нас происходит в типичном подземелье? Детишки приходят "приключаться", и дохнут толпами. При этом, почти никакой последствий смертности для морального духа в культуре "искателей приключений" не наблюдается. Они всё ещё воспринимают подземелья как приключения.
Но это ненормально! За исключением небольшого процента парней, психотип которых великолепно описан словами группы Арии: "Войну придумай, придумай нам врага, и смерть, что рыщет в трёх шагах!", основная масса населения отнюдь не стремится испытать романтику смерти.
Процент этот явно не больше 3-5. Но даже у них достаточно высокая смертность должна отбить желание возвращаться в подземелье.

И ведь люди не дураки. Со временем все авантюристы должны начать пытаться найти себе другое занятие. Это, в целом, должно сказаться на культуре авантюристов. А значит, толкать их на новые и новые погружения должно либо помешательство (крайне реальный вариант, поскольку Система у каждого в голове), либо безжалостная экономика.
И мы переходим к:

2. Экономика и общество.
Подземелья - это поток ценнейших ресурсов. Часто именно там добывается мифрил. Я уж не говорю о ядрах монстров, которые часто основа маг экономики.
Но общественно важная деятельность, смертность в которой выше 10%, будет восприниматься местными как война. Поэтому, должна быть веская причина, чтобы фарм подземелий не осуществлялся централизованными военными подразделениями.
Что вообще может привести к вот той гильдейской раздолбайской вольнице? По моему, только отсутствие власти в стране.
Отдельно замечу, что сама по себе гильдия - это удобный для власти инструмент. Ведь если отправлять солдат, то солдаты и народ будут недовольны властью. А возможно, и пенсии по инвалидности придётся платить. А вот авантюристом никто быть не заставляет. Сам пошел, сам покалечился - сам дурак. В общем, этакий средневеково-фэнтазийный Юбер.

Но при этом, если у нас свободная, или как бы свободная гильдия, вместо принудительной мобилизации армии, то должен быть веский экономический аргумент для вступления.
При этом, поскольку процедура вступления в гильдию максимально упрощена, и всегда гильдия ну очень рада выдать новичкам бляшку, то мы можем предположить, что людей там не хватает.

Итак, есть устойчивый спрос на всякие штуковины из подземелий. Есть такой же устойчивый недостаток желающих спускаться туда людей. Это естественным образом подталкивает верхушку общества сформировать вектор пропаганды. Так что романтика авантюризма вполне вероятно может насаждаться сверху. А чтобы реальные авантюристы не портили образ, нужно максимально отделить их от остального народа.
Я предположу, что одна из управленческих задач мастеров гильдии именно в этом. Всех, пессимистов и недовольных положением вытесняют из центрального офиса гильдии в городе. И пришедшие вербоваться новички видят лишь успешных и довольных. Что поддерживает картину романтики авантюризма.
Как вытесняют недовольных? Дешевая цена на выпивку и ночлег в бомжацкой гильдейской таверне где-нибудь на окраине. Успешные авантюристы туда просто не захотят идти.
Для более полного отделения авантюристов от основной массы народа можно применять стандартные приёмчики наших корпораций: предоставляемый бесплатный хавчик, а также дешевое оружие, и всё прочее, необходимое.

Естественно, многие местные всё равно будут в курсе ситуации. Шила в мешке не утаишь. Но пропаганда сверху - всякие выступления успешных авантюристов на ярмарках и прочее; а также экономическое давление снизу, будут выжимать из населения постоянный приток рекрутов.
Но это всё равно нежизнеспособно в долгосрочной перспективе, потому что:

3. Демография и Опыт.
Давайте посмотрим, сколько может убивать подземелье, чтобы это не испортило демографию.
Чатжпт приводит проценты средние прироста населения в 1500-1800 года как 0,3-0,5%. Это примерно то, сколько могут сьедать подземелья без того, чтобы истощить кормовую базу.
Магическая медицина может привести к снижению детской смертности, так что допустим, прирост будет как у нас в 1950-2000 года - 2,5%.
Понятное дело, что рожали в те года много, и с магической медициной можно добиться и большего прироста населения. Но обычно, в историях она не доступна беднейшим слоям населения. Также, стоит учесть, что часть населения сьест подземелье, отчего они не успеют обзавестись потомством. Поэтому, возьмём 2%.

2% в год при населении как в средневековой Франции в 10-14 миллионов человек - это 200К-280К человек.
Это вроде как много, но как говорилось в самом начале поста: если подземелья сьедят 50% авантюристов, то оставшиеся ну очень сильно не захотят возвращаться. Так что рассчитываем максимум на 100-140К трупов в год. Даже если брать вместо двух процентов в четыре раза ниже, то всё равно получаем внушительные 50К в год.
На самом деле, это намного больше, чем я предполагал, когда начинал писать пост. )))

И с такими числами можно говорить о более-менее устойчивой стратегии роста подземелий через поедание людей.
Тут, конечно, всё очень сильно зависит от количества подземелий. Если это одно на условную Францию, то это одно дело. А если возле каждого крупного города с населением больше 20000 человек (а таких городов было 8), то мы получаем по 12-17К потенциальных трупов в год на подземелье.
Так что мои стартовые предположения неверные - корма хватало бы. Понятное дело, что это верхняя оценка. Но всё не так страшно, как я предполагал в начале.

4. Культура.
Если нет каких-то особых причин, то общество будет против женщин авантюристов. Рожать следующее поколение кто-то должен. Даже если такие будут, то природа быстро возьмёт своё, и они уйдут в декрет. (Ну сами понимаете: он, она, адреналин после смертельной схватки...))
Но поскольку мужчины будут часто умирать, это сформирует со временем уникальную культуру безотцовщины.
Она может проявиться очень сильно по разному. От "лучше мать проститутка, чем отец авантюрист", до "сынов гильдии". Как правильно недавно заметил один человек: отсутствие сильных инстинктов позволяет людям строить очень различные социальные конструкции.
И напоследок:

5. Ещё немного об Опыте и психологических играх.
Если Опыт - это игра с положительной суммой, то подземелью может быть выгодно откормить начинающих авантюритов. Потому что высокоуровневые всяко попитательнее будут.
Отсюда появляются всякие "удачи новичка", ага.
Знаете, если грамотно применить ряд простых практик: эффект казино, прививание идеи "умирают неудачники", тактику ручного отбора всепропальщиков; то можно добиться эффекта выжившего, когда каждый авантюрист будет до последнего выхода уверен, что уж он-то точно победитель по жизни.
Конечно, будут умные и наблюдательные люди. Но что они могут сделать - сказать, что в подземелье опасно и не надо туда идти? Ха-ха-ха.

В общем, грамотный попаданец в ядро подземелья может страшные вещи с обществом творить. А анимешный образ гильдий вполне возможен. Главное, не присматриваться к закулисью.

Ваши мысли?

П.С. Без чатжпт я бы кучу времени убил на поиск статистики. Да, она скорее всего не совсем верна. Но и пофиг, мне примерные числа и нужны были.
П.П.С. Начинал пост с одним настроем, а по ходу анализа сменил его на противоположный. )))
вчера в 21:29
10 комментариев из 29
Lost-in-TARDIS
Речь о том, что вот есть местные топы, почему они не говорят, теперь мы сидим на троне
Это вопрос, да.
Ответ на него лежит в той самой гильдейской вольнице: сложно заставить кучу независящих от тебя людей идти умирать за то, чтобы ты получил трон. Особенно из-за того, что самые сильные из них живут лучше подавляющего большинства населения.

Вот если старая власть зарвётся, и начнёт притеснять авантюристов, то они поднимутся. И вот мы и нашли ответ на вопрос: как авантюристы сменили людей короля на должности главы гильдии. ))
Так что, когда-то было восстание, закончившееся хартией вольностей авантюристов.

иначе рано или поздно кто-то поймет, что элемент цепочки сходить в подземелье можно выкинуть и пойти силой забрать деньги у того, у кого они есть.
Следовательно, система сдержек и противовесов. Такая, что зарвавшегося гильдейца остановят свои же.
Это всё будет работать до тех пор, пока отдельный человек побеждаем сработавшимся компетентным отрядом. Потом, действительно любой может прийти, и шлёпнуть короля.
Но очевидно, что власть попытается прокачать свою гвардию хоть до какого-то уровня.

Проблема прокачки армии в том, что она слишком негибкая штука. А в подземелье это смертельно. Так что если армия не может полностью покорить подземелье за раз, то им остаётся только отдать его на откуп авантюристам. А самим лишь погружаться до неких относительно безопасных уровней.

Поскольку по условиям задачи фарм подземелий не делают специализированныме провластные подразделениям (дружинники, рыцарские орденам, etc.),
Проблема в том, что я ещё не совсем понимаю: почему так? Отсутствие гибкости сказывается только в долгосрочной перспективе.
Так что если есть идеи, буду весьма благодарен.

Для условного бывшего крестьянина войти в хорошее звание городской стражи, получать хорошую регулярную зарплату, например, и больше не ходить в это гребаное подземелье очень даже вкусная перспектива
Может быть. Получаем ещё один источник оттока из пула авантюристов.
Но вот в гвардию - нет. Такие структуры стремятся вырастить своих людей сами. по крайней мере в наше время. А тогда, вроде бы, гвардия состояла из третьих сынов феодалов, и им невместно было нанимать вчерашнего крестьянина. Так что скорее, гвардия будет пытаться прокачивать своих людей в подземелье, чем брать чужаков.

В этом аспекте будет играть важную роль количество подземелий.
Если оно одно на страну, то обучение людей будет более централизовано. Кто-то должен будет направлять потоки людей из других городов, чтобы те качнулись и потом вернулись работать в страже.
А если подземелье в каждом городе, то это может иметь более хаотичный характер.
Показать полностью
MonkAlex
Asteroid
всё я так понял. Читаешь что-то странное, во что не можешь поверить толком и возникают кучи вопросов =)

Опытные авторы решают эти вопросы (или игнорируют целиком).
О, а в твоих текстах авторы как-то решали проблемы демографии и закулисья устройства общества? Если есть такое - давай.
А так, я читаю обычные тексты. Беру самое высокорейтинговое (не удаленное на амазон, ибо лень) по теме ядер подземелий, и вперёд.
watcher125 Онлайн
Asteroid
watcher125
А. Чем-то похоже, да. Посоветуешь что-нибудь для погружения в атмосферу?
Из художки, все тот же вечный Сабатини.
Из того, на что он опирался, Эксвемелин.
Из более современного, говорят, Жорж Блон хорош, но я до него не добрался.
Из того, что совсем под рукой, https://author.today/work/258936, но оно, сам понимашь, вторично чуть менее чем полностью.
Но энциклопедии - это про тех, кому повезло. Конкретно об экономическом и социальном устройстве Ямайки и Тортуги можно только достраивать, как Сабатини и делал, подозреваю. Серьезных исторических исследований на эту тему не назову.
UPD
Пара лекций Назаренко на трубе еще есть. Может быть там какие-то обрывки найдутся.
UPD2
Не пара :-)
Показать полностью
watcher125
Спасибо, гляну.
MonkAlex Онлайн
О, а в твоих текстах авторы как-то решали проблемы демографии и закулисья устройства общества? Если есть такое - давай.
Не припомню. Потому что это скучно. Я твой вопрос с третьей попытки еле понял, потому что мозг такой "это скучно". Вопрос демографии не стоит, если твои подземелья это аналог не знаю, охоты. Группой, с редкими смертями, с набором опыта (живого опыта, не системы), с обучением новичков и прочее.
Что к закулисью относить - понятия не имею, в половине сюжетов нынче система или бог (которые бог из коропки, берут на себя все мутные вопросы), в другой половине этого вопроса не касаются, потому что больше речь про приключения того кто лутается, так что в лучшем случае "ну там царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому авантюристы теперь рванули лутать данж Б".
MonkAlex
...в лучшем случае "ну там царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому авантюристы теперь рванули лутать данж Б".
(хохочет) Царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому авантюристы поржали и забили на это чуть более, чем полностью. Они не армия, они ему не подчиняются.
А вот если царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому государственная скупка втрое подняла на него закупочные цены, то да. Побежали фармить данж Б нон-стопом.
Они не армия, они ему не подчиняются.
Не только солдаты подчиняются.. Есть например крепостные. А может там как у инков? Царь командует. Всеми. И денег нет)Такой себе первобытный коммунизм. Военный.
MonkAlex
Потому что это скучно.
Кому что. Мне вот развитие магических макросистем очень интересно.

царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому авантюристы теперь рванули лутать данж Б
Скучно. И если присмотреться, в таких мирах, как правило за кадром пыхтят вечные двигатели.
MonkAlex Онлайн
Виктор Некрам
MonkAlex
(хохочет) Царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому авантюристы поржали и забили на это чуть более, чем полностью. Они не армия, они ему не подчиняются.
А вот если царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому государственная скупка втрое подняла на него закупочные цены, то да. Побежали фармить данж Б нон-стопом.
Это и имел в виду, да. Пропустил очевидный этап с повышением цены госзакупки :D
MonkAlex Онлайн
Скучно. И если присмотреться, в таких мирах, как правило за кадром пыхтят вечные двигатели.
О чём и речь. Я не знаю, существуют ли такие вещи интересно описанные. Все известные мне хорошие авторы фентези\фантастики не пишут экономику. А те кто пытался (кого я читал), писали очень уныло.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть