↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Матемаг
вчера в 16:09
Aa Aa
#писательское #вопрос

(о том, что такое предмет вопроса, можно посмотреть здесь: https://scpfoundation.net/antimemetics-division-hub например; коротко: антимемы - это штуки, которые не дают себя воспринять, запомнить, осознать, обратить на себя внимания или всё это сразу, возможно, включая любые способы записи информации, а не только человеческий мозг)

Антимеметика. Есть у кого идеи, как оно работает? Причём не искусственным образом типа "давайте используем концептуальную магию" или "давайте добавим возможность программировать материю и в какую-то конкретно довесим именно стирание памяти, невосприятие и пр.", а более-менее естественным, т.е. чтобы такое дополнение, которое работало бы САМО ПО СЕБЕ. Что это означает? Мы так и так вводим новую сущность. Но мне бы хотелось такую, исходя из которой получается ТОЛЬКО (сильные, аномальные) антимемы, а не просто ещё стопицот возможностей, одной из которых является антимем. И это нечто должно плюс-минус понятно взаимодействовать с нашей физикой, т.е. это может быть любого рода "магия", но магия "с просчитываемыми следствиями". Из которых главным или единственным должны быть антимемы и механизм их работы. Так-то и с каком-нибудь ГП можно сконструировать антимем, да магглоотталкивающее - это уже близко к теме, а Фиделиус - это оно и есть, но магия ГП, во-первых, не имеет чёткого механизма (поэтому и есть куча разных достроек в фанфиках), во-вторых, влечёт за собой стопицот других следствий.

Итак, есть у кого идеи? У меня вот навскидку нету. Хотим мы сделать шкаф незапоминаемым и невоспринимаемым хотя бы человеком - какое (минимальное) фантдопущение на уровне физики/метафизики надо добавить, чтобы так сделать можно было, но при этом ничего особенно другого с этого фантдопущения извлечь не получалось?
вчера в 16:09
19 комментариев
Существуют и в процессе сейчас разработки технологий невидимости, зачем выдумывать что-то, когда оно уже на пороге?
В "Докторе Кто" вполне было описано. Тишина же... Ты видишь объект всё время, пока его видишь. Как только отвёл взгляд - ты забыл, что ты его видел. Как забыл и всё, что с этим было связано. Направленное ментальное воздействие.
Вспомнилось смежное.
Одна из самых иррационально пугающих вещей в медицине — пропофол.

Дело в том, что он не убирает боль, он убирает память. То есть если вас бахнуть пропофолом, а потом резать, вы всё будете чувствовать, но только ничего не запомните.

Очень грубо говоря, колоноскопию будут делать не вам, а чему-то короткоживущему, что поселится в вашей голове минут на 40. Оно будет страдать, но это не вы )

До этого догадались далеко не сразу. В частности, потому что некоторые пациенты после хирургии испытывали дичайший шок и боялись всего подряд, хотя, по логике, ничего не помнили.

Вот общее описание, там про то, что он относительно — по сравнению с аналогами — безопасен под контролем анестезиолога (если не считать пару музыкантов) и эффективен для анестезии при операциях до 3 часов. Может использоваться для седации пациентов при операциях под местной анестезией.

В смысле, что теперь пациента обезболивают ещё чем-то другим и погружают в сон пропофолом, и это рабочая связка.

Дальше @IEOTG собрал ещё кучу ссылок.

Тут 35 участникам показывали картинки двух типов и следили за МРТ, чтобы увидеть активность разных отделов мозга. Оказалось:
— Пропофол не подавляет реакцию амигдалы на эмоциональные стимулы. Эмоциональные центры, отвечающие за страх, продолжают активно работать.
— Пропофол существенно подавляет активность гиппокампа — то есть новая долговременная память не пишется.
— Эмоциональные изображения хуже запоминались под действием пропофола, чем нейтральные.

Даже когда человек под анестезией не запоминает происходящее, его мозг все равно может переживать страх и эмоциональные реакции.

Дальше исследователи вспомнили, что до 15% пациентов могут страдать посттравматическим стрессовым расстройством после операций. И им пришла в голову светлая мысль, что иногда это потому, что пациент всё чувствовал, словил дичайший стресс, но не запомнил.

Следующая работа. Пропофол влияет на память через несколько механизмов:
— Усиливает действие ГАМК — основного тормозного нейромедиатора в головном мозге. Потенцирует ток хлорида через ГАМК-А рецепторы, это приводит к гиперполяризации нейронов и подавлению их активности.
— Сильно влияет на гиппокамп. Подавление активности гиппокампа нарушает процесс перевода информации из кратковременной памяти в долговременную.
— Нарушает синхронизацию активности между различными областями мозга, то есть не даёт интегрировать информацию.

Самый выраженный эффект — нет новых воспоминаний с момента введения. Пациенты могут быть в сознании, отвечать на вопросы, следовать инструкциям, но не помнить ничего из случившегося во время действия. Этот эффект начинается при концентрациях ниже тех, которые вызывают потерю сознания. Плюс в некоторых случаях пациенты могут забывать события, произошедшие прямо перед введением препарата.

И да, процедурная память выключается сильно позже обычной. И, кстати, да, сыворотки правды из препарата не получилось. Болтается при малых дозах очень хорошо, но бессмысленно, увы.

Предполагается, что информированное согласие надо подписывать хотя бы за полчаса до операции, а документы после операции — хотя бы через 6 часов после. Угадайте, делают ли второе правильно. Ну и оказалось, что медперсонал часто ошибочно считал, что пациент, реагирующий на команды, запомнит разговор или инструкции — а вот нет!

Вот объясняются фундаментальные различия между седацией и общей анестезией. Термин "общий анестетик" часто ошибочно используется при описании мощных седативно-гипнотических средств, таких как пропофол и метогекситал, которые погружают в сон и убирают контроль над телом, но не дают общую анестезию. Пропофолом обеспечивает медикаментозный сон, но вызывает автономные и соматические рефлексы. В смысле, если резать, пациент дёргается, как живой.

Итог: если правильно применять с другим обезболивающим — слава науке, очень полезное и эффективное средство. Но если кое-что напутать и не знать, вас ждёт офигенный сюрприз.

Отсюда
Механика в принципе есть, вот как её столь прицельно запускать...
Показать полностью
Да, плюсую к тому чтобы просто добавить более продвинутых хамелеонов, которые по умному манипулируют своими качествами, как эти морские звезды из ложной слепоты.
ReznoVV Онлайн
Применить принцип симметрии к информации, делов-то. У нас плюс-минус есть консенсус, что информация - суть форма материи. Имеет свои инварианты, свои законы сохранения, подчиняется теореме Нётер и вообще ведёт себя очень по-физическому. Есть у физического подхода к информации свои фундаментальные проблемы, вроде парадокса Хокинга для чёрных дыр, но в целом информацию вполне можно считать формой материи в широком смысле, как и энергию. А если эта форма материи подчиняется законом симметрии, для неё должна существовать противоположная форма. Антиинформация, то бишь. Является ли она антимемом сама по себе, или антимементические свойства возникают в результате взаимодействия антиинформации и информации (как при аннигиляции частицы и античастицы уничтожают друг друга) - вопрос открытый. Но как фантдопущение - почему бы и нет?
Агнета Блоссом
Существуют и в процессе сейчас разработки технологий невидимости, зачем выдумывать что-то, когда оно уже на пороге?
Это самое банальное, конечно, антимемы в 99% случаев не об этом. А о том, что вещь должна быть видима и воспринимаема множеством чувств, и с ней можно даже повзаимодействовать, но ты при этом её не ощутишь ровным счётом никак. Т.е. восприятие блокируется обыкновенно не на уровне излучения или физического взаимодействия, а на уровне рецепторов как минимум. Но гораздо страшней, когда ты её видишь (в мозг попадает инфа), но не способен распознать. Также плохо, когда ты её распознаёшь, но сознание удерживает в себе вещь не больше полусекунды, а память не удерживает вовсе. К невидимости это имеет примерно никакое отношение.
Саггаро Гиерри, механизм-то какой? Меня это интересует. "Ментальное воздействие" не подходит, потому что ментальное воздействие - это целый спектр разных воздействий, из которых стирание себя из памяти и восприятия (ментальная невидимость) - это просто одна частность, т.е. это очень сильно избыточная штука.
Marlagram, звучит интересно, но сильный акцент на долговременную. А на кратковременную чтобы - ничего такого нету?
ReznoVV
А если эта форма материи подчиняется законом симметрии, для неё должна существовать противоположная форма. Антиинформация, то бишь. Является ли она антимемом сама по себе, или антимементические свойства возникают в результате взаимодействия антиинформации и информации (как при аннигиляции частицы и античастицы уничтожают друг друга) - вопрос открытый. Но как фантдопущение - почему бы и нет?
Это хорошая идея, и об антизнании я уже думал раньше. Вопрос в том, как это выглядит. Хотя бы примерно. Потому что согласно тому, как я понимаю https://fanfics.me/message705479 информацию, очень, эм, сложно сформулировать противоположность. У меня прямо-таки нет идей на уровне определения. Вот у нас есть вещь, которую, мы, допустим, видим. Что нужно добавить, чтобы эта вещь нами не различалась? Я лично не понимаю, что. Что нужно убрать - понятно. Но это будет самый банальный пример антимема - тупо невидимость. А что нужно добавить или, ладно, убрать или изменить, чтобы фотончики вроде бы попадали на сетчатку, но дальше на одном из этапов всё тормозилось? Причём тормозилось не как "чёрная дырка в зоне зрения", а как именно что невосприятие или выскальзывание воспринятого? Прям нет идей. Марлаграм предлагает чисто химический антимем - всё бы хорошо, но он неизбирательный (кроме того, если мы смогли подавлять кратковременную память - и? это фактически лишит человека сознания и дееспособности, что вообще к антимеметике не относится). Какими должны быть "антиинформационные фотоны"? Я вообще себе не представляю, что нужно к ним прикрутить, если честно. Или что у них нужно открутить.
Показать полностью
Матемаг
Спрятать информацию в большом количестве шума? Добавить в подаваемый пакет не менее восьмидесяти процентов заведомо недостоверной/ложной или граничнопосторонней информации, и таким образом перегрузить анализатор? Человеческое восприятие имеет границы. Может быть перегружено и обмануто, методики разработаны достаточно давно и применяются при желании. Специалисты средств массовой информации и торговли знают, как это делается.
ReznoVV Онлайн
Матемаг
Вы воспринимаете информацию как свойство материи, способ её организации. Буквы на бумаге, заряд в транзисторе, белки в ДНК. Я же говорю о гипотетической возможности существования информации как отдельной формы материи. Вот как когда-то пытались отыскать теплород или эфир. И тогда привычная нам информация будет лишь результатом взаимодействия этой истиной информации с веществом. Соответственно, антимементика - такой же результат взаимодействия антиинформации с веществом. И вот у нас есть обычный материальный объект, который обладает всеми свойствами материи, имеет вес, габариты, цвет и т.д., но не генерирует информации о себе.
Агнета Блоссом
Спрятать информацию в большом количестве шума? Добавить в подаваемый пакет не менее восьмидесяти процентов заведомо недостоверной/ложной или граничнопосторонней информации, и таким образом перегрузить анализатор?
Но как это сделать? Вот у нас есть дверь. Я хочу, чтобы она была невоспринимаемой. Что я должен сделать? Если дверь будет светиться всеми возможными способами, то я, конечно, скрою, что это ДВЕРЬ, но сам факт присутствия чего-то здесь я сделаю не просто очевидным, а буквально кричащим о себе! Как должна выглядеть антимеметическая дверь? Или кружка? Одно дело - когда речь идёт о каком-то банальном обмане восприятия с помощью внешних средств, будь то невидимость, фокусы с зеркалами, туманом. Можно поиграться со стробоскобами, шумом и тому подобным, чтобы частично аннулировать саму способность воспринимать всё вокруг. Но это неизбирательно, как и предложенная Марлаграмом химия. По сути мы можем лишить сознания или способности осознавать, ориентироваться в каком-то месте - да, это легко себе представить. Но как, чёрт побери, скрыть обычную дверь, не меняя ни её сигнатуру излучения/звука как таковую, ни место вокруг неё? Потому что, опять-таки, изменённое место лишь привлечёт внимание. Именно в этом фишка антимемов - в том, что они не влияют на сознание целиком или на память целиком. Они вырезают оттуда лишь себя. Ничего не предвещает, что здесь находится убийца - ты его просто не осознаёшь. И именно его, всё остальное обычное. Ничего не предвещает, что здесь есть дверь - более того, антимем может работать так, что человек пройдёт сквозь неё, машинально открыв, т.е. он как бы реагирует на неё - но не осознаёт её присутствие. Или, что в чём-то хуже, ты прекрасно видишь и осознаёшь штуку https://scpfoundation.net/scp-055 - но при этом через несколько секунд уже о нём не помнишь, это другой, но не менее интересный эффект, который тоже относится к антимеметическим. Т.е. ты открыл дверь, прекрасно осознавая её присутствие и различая её. Прошёл внутрь. Вышел обратно. А потом хоть тебя допрашивать с пытками будут, хоть волшебной сывороткой правды поить, хоть легилименцию примерят - без разницы, при перечислении событий и вещей дверь не вспомнится, она исчезла из памяти.
Показать полностью
ReznoVV
Вы воспринимаете информацию как свойство материи, способ её организации. Буквы на бумаге, заряд в транзисторе, белки в ДНК. Я же говорю о гипотетической возможности существования информации как отдельной формы материи.
А как это должно выглядеть - информация как форма материи? У меня и на этот счёт нет идей. Т.е. чтобы с антиинформацией таким образом играть - надо хотя бы представлять, что такое информация. Я не понимаю:(

И вот у нас есть обычный материальный объект, который обладает всеми свойствами материи, имеет вес, габариты, цвет и т.д., но не генерирует информации о себе.
Можно ли взаимодействовать, не генерируя информацию? В смысле, как это вообще выглядит? Я себе не представляю.
Матемаг
гипноз простой по сути. у Тишины был механизм именно, как гипноз - пока ты видишь, тебе потоком, непрерывно внушают что-то, а как только ты отворачиваешься - подсознание это внушение помнит и выполняет, но не помнит о факте внушения и о внушающем. по умолчанию - там внушается "меня тут нет" (и ты забываешь о том, что видел), но можно дать какую-то доп. команды - там Доктор так заставил людей "вы должны убивать нас, когда увидите" голосом одного из Тишины
Саггаро Гиерри, ну да, совсем не то, что нужно:(
Матемаг
Скрыть _дверь_ легко: вы утапливаете её в стену и заклеиваете вместе со стеной антимиметическим материалом. Да просто пестренькими обоями с мелким рисунком! Затем прорезаете границу максимально тонким инструментом, чтобы она, граница, не стала заметна: вы не видите двери, а она там есть. Не знающий о том, что в комнате есть дверь, не увидит её, а искать будет на эощупь и долго, и не факт, что найдёт.

То, что вы описываете - вырезающий только себя из восприятия предмет - воспринимается как ошибка не внешнего мира с фиксированными свойствами - "реального" мира (и тут мы имеем возможность убежать по дорожке рассуждений, насколько мир реален и насколько он зависит от восприятия наблюдателя, но там уже прогуливались Эйнштейн с друзьями), а ошибка восприятия наблюдателя, критичная ошибка, при которой часть данных убегает за спину наблюдателю, наблюдатель просто эту информацию теряет, не будучи способным отследить.
Kristall star Онлайн
А не работают ли антимемы в отношении психики, как то же слепое пятно в отношении зрения? Мы не видим того изображения, что падает на определенную часть глазного дна, так как там оно, слепое пятно в сетчатке, но при этом мы же не видим никаких пятен по центру своего поля зрения. Мозг привык дорисовывать картинку. Также мы без косоглазия, скашивания глаз или хотя бы закрытия одного из них или акцентирования внимания на том, что что-то должно быть буквально рядом с глазами, банально не замечает носа. То есть антимемы - это эквиваленты лакун в восприятии, но в способности что-то запомнить и осознать информацию. А вот массовое это или индивидуальное и какой механизм в каждом конкретном случае вызвал такой эффект - совсем иное дело.
ReznoVV Онлайн
Матемаг
А как это должно выглядеть - информация как форма материи?
А вот кто б его знал. Может, и никак, а гипотеза – ошибочна. Но для окончательного решения этого вопроса нам, как минимум, нужна квантовая гравитация, чтобы парадокс Хокинга снять. А пока в рамках фантдопущения можете как угодно её представлять. Например, как скалярное поле. Вот в нашем обычном мире это поле даёт максимумы там, где имеет место быть выраженная упорядоченность обычной материи (т.е. вещества или энергии): в твёрдых телах, модулированных электромагнитных волновых пакетах, когерентном излучении и т.д. Соответственно минимумы этого поля там, где господствует хаос: в ядрах звёзд или, наоборот, межгалактическом вакууме. Чёрные дыры для такого поля – своеобразные точки разрыва.

Т.е. чтобы с антиинформацией таким образом играть - надо хотя бы представлять, что такое информация.
В таком подходе антиинформация будет таким же скалярным полем, только тождественно равным нулю в привычном мире. И вот вы каким-то образом придали этому полю ненулевую величину в области пространство-времени, в которой находится антимементический объект. Объект от этого никуда не делся, просто теперь взаимодействия с ним поглощают информацию, а не генерируют. Вы кладёте на него руку, и не чувствуете ни температуры, ни текстуры, ни электрического заряда. Вы смотрите на него, и не видите ничего – не чёрный квадрат этакой "неподгрузившейся текстуры", а вообще ничего – фотоны падают на вашу сетчатку, но не несут информации о цвете и внешнем виде объекта, ваш зрительный нерв не передаёт никакой информации о нём мозгу, его просто нет в вашем восприятии. При этом вы можете переложить объект с места на место (если его вес и габариты такое позволяют) или, например, получить ушиб, стукнувшись о него.

Можно ли взаимодействовать, не генерируя информацию?
В классическом понимании – нет. В антиинформационном – почему бы и нет?
Показать полностью
Ну и занудно напоминаю про разрушающие паттерны для нонешних нейросетей.
Да, это скучно, да, для кожаных мешков оно на практике практически не работает, но представить себе мир, где помимо языка и базовых навыков в над-геном "продвинутой" расы (привет некоторым классикам НФ) будет записан ещё и набор "ключей доступа"/встроенных уязвимостей...

Ну и инфорет. Как же можно без инфорета. Если реальность и её обитатели есть лишь исполняемый код на вселенной-сервере...
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть