Altra Realta
Зато законы и особенно подзаконные акты у нас хронически стараются писать так, чтобы без профильного высшего и актуального опыта по теме что-нибудь понять было очень сложно.
Который век, кстати, маятник болтается.
Конечно, конкретность и формальная одно- и много-значность там где надо - штука не самая тривиальная для живого языка, но...

И да, вероятность ложного оправдания и/или смягчения наказания на фоне реальной статистики работы наших судов... Мы конечно не Япония, но обвинительный уклон примерно такой же, и оправдание через прекращение процесса до суда у нас норма.
И, глядя на посаженных за коррупцию судей, рассуждения про подкуп и влияние тоже... Не в тему.

Marlagram
Последние я даже комментировать не хочу 🤬
Но речь об определении виновности человека кучкой нехов 🤦

👀

Altra Realta
Вот как все-таки похожа вся русская общественно-политическая мысль. Хоть у либералов, хоть наоборот. Все уверены, что нужно сажать больше. Отличия только в том, кого и за что. И все потом очень одинаково удивляются: ой, а почему посадили меня (знакомого, симпатичного мне политика, общественного деятеля и так далее)?

Заяц
Я где-то сказал за политоту? Я сказал убийства, изнасилования, тяжкие и средние телесные. Или тебе норм, что за умышленное убийство дают 8 лет?

Altra Realta
Сначала надо на порядок увеличивать компенсации за ущерб здоровью. В том числе при страховании на транспорте. А для медицинских ошибок и последствий действий органов власти иногда и на три порядка надо, там местами просто смешные суммы всё ещё.

Marlagram
Это абсолютно разные составы. ВООБЩЕ.
И одно другому не мешает Но когда пьяное/гоночное ДТП будет не "причинение смерти по неосторожности", а умышленное косвенное, и срок там будет не 7 лет, как у уебка Ефремов, а лет 15, резко упалет число желающих бухать и гонять.

Не упадет

Габитус
Пять-шесть показательных казней, и упадет.
Зайцев сократили, и каждый второй несет тапок в кармане, под кучей камер чот не стоит тот тапок статьи.

Altra Realta
Удивительное дело, характеристики судебной и пенитенциарной системы тоже входят в сферу общественно-политического. Если ты с этим не согласна... Ну я не знаю, что тут можно обсуждать дальше. Наверное, уже нечего.

Заяц
Тут даже лыр в общественно-политическое впихнули. Реально не о чем говорить.

Altra Realta
Вот скажи мне как специалист, у нас ведь в последнее время ужесточают отвественность за разные вещи, да? Насколько реально уменьшается число желающих от конкретных случаев ужесточения закона? Приводит ли ужесточение закона к ужесточению практики или по-прежнему жесткость закона компенсируется необязательностью исполнения на практике? Кто-нибудь это исследовал?

Заяц
Зайди на АТ и посчитай количество секса с несовершеннолетними и лгбт. Это будет ответ на твой вопрос

Altra Realta
Оправдание на суде это жирный минус следственным органам с соответствующими оргвыводами. Поэтому если они видят, что не вытянут суд, то просто прекращают дело. Ничего не было, расходитесь.

Виктор Некрам
Я не поэтому 👀
Оправдать может только суд, никак не до 👍

Altra Realta
Понятно. Но тогда естественным образом возникает новый вопрос: зачем ужесточать что-то еще, если ужесточение и в предыдущих случаях не работает?

Заяц
Прикинь, оно работает. Потому что средний человек не хочет ни сидеть, ни платить штрафы на сотни тысяч. Он снести сниги, вызовет такси итд.
А урки и всякий криминальный элемент, ну, насрать на него. Море по колено, рыбы ло хуя будет их девизом лет на 25.

Altra Realta
Любой криминальный элемент когда-то был обычным мальчиком или девочкой и верил в чудеса и маму.

Заяц
Да-да, это все пративный социум, "токсичные родители" и рептилоиды сделали нищасеньку рецидивистом.

Это сложный вопрос. Вот во времена ВОВ, немецкие комендатуры обещали одинаково наказать (расстрелять) и за написание лозунгов на заборах, и за поджиг военных объектов, и за нападение на штабных офицеров.
Угадайте, какой вид протеста выбирали партизаны? Особенно городские, которые догадывались, что поймают в любом случае.

Altra Realta
И еще обесценивание со стороны окружающих и отсутствие доверительных отношений хотя бы с кем-то. В богатых семьях доля криминала меньше, чем в бедных. А в богатых семьях, где родители не забивают на детей - еще меньше.

Ну а если говорить именно про рецидив, то часть ответственности несет на себе и пенитенциарная система, которая похожа на родителя, забившего на ребенка. Эта система не может даже толком подлечить заболевшего заключенного, не то что исправить.

Заяц
Ты бригады что ли насмотрелся?
Взрослый. Человек. Несёт. За себя. Ответственность. Сам.
А лечить всякое говно за наши налоги? У нас в детдомах у каждого ребёнка персональный тьютор, все дома престарелых оборудованы как передовая столичная клиника, операции по 2млн вообще не вопрос и хосписов столько, что пустуют. Да?
Учителя получают нормальные деньги, в деревнях автобусы детей возят в школы, да?
А вот потом - потом уже зеки.

Altra Realta
А я говорил про детей. И про то, что любой взрослый когда-то был ребенком. И как много закладывается в детстве.
Почему-то ты это все проигнорировала.

И все равно оказывается, что даже плохой родитель лучше хорошего детдома. У него ребенок все равно вырастет более социализированным, здоровым и интегрированным в общество.

А потом - да. Взрослый несет ответственность сам. Но на разном фундаменте выстраиваются разные жизни.

Заяц
Там тс спрашивал за присяжных и почему эта система себя изжила уже полвека как.
Вот это ему ответ

Да потому что мне похуй, по какой причине чел убил, ограбил или изнасиловал другого чела! Нары и построение его образ жизни на ближайшие 15 и более лет.

Altra Realta
Лечить в тюрьмах и колониях необходимо, и необходимо нормально.
Потому что когда не пожизненное тюремное де-факто превращается в пыточную смертную казнь... Особенно для первоходов без отягчающих...
И да, нельзя делать из мест заключения рассадники туберкулёза и прочих характерных болячек.
Тем более что заключённый в принципе, по определению не может покинуть это место и не может лечиться сам. И родственники помочь, в общем, не могут.
И да, в следственных изоляторах всё ещё острее и проблемнее. Тем более с хрониками. Вон, у нас даже банальная перевозка из изолятора в суд была иной раз смертельно опасной пыткой - отопления/кондиционирования и даже нормальной вентиляции в железном ящике на шасси грузовика просто не было.

Altra Realta
Бандосу тоже похуй. Ему нужен только твой кошелек. Вот так и работает взаимная объективация на уровне общества.

Мы такие, потому что жизнь такая. А жизнь такая, потому что мы такие. Так и живем.

Заяц
Именно. И поэтому когда передо мной стоит выбор - законопослушный гражданин, хоть он пропойца и бомж, иди бандит - ответ очевиден. За вред бомжу некто должен сидеть, как за вред депутату
Вот ЭТО и есть равенство перед законом.

Marlagram
В рамках, да. Чтобы не было хуже социуму, когда ори выйдут на свободу.
Но зубы можно не протезировать.

Напомню, что у нас в домах престарелых нехватка простыней.
Такшт. Сперва старикам

И ещё.
У нас проблема не в судах и не в жесткости наказаний.
У нас проблема в неотвратимости и предсказуемости.
Во-первых, слишком многие законы приняты так, чтобы их нарушение или соблюдение можно было подогнать под нужную личность и решение. И у слишком многих законов нет общественной поддержки и понимания - при этом часто что-то похожее точно нужно, потому что новые типы мошенничества и всё такое, но в итоге писанные правила настолько широки, что при их умеренно строгом толковании можно посадить каждого.
Во-вторых, у нас огромная кадровая проблема с низовым/полевым/оперативным составом в полиции. От 50 до 70 процентов фактической недостачи. При этом начальников, в целом, хватает (как обычно). И до окончания СВО эту проблему точно не решат, а потом всплывет проблема ветеранов (с их закономерным правовым нигилизмом и психологическими траблами).
В третьих, у нас есть признаки системной инфильтрации недружественных организованных национальных диаспор в правоохранительные органы. Не знаю, насколько это соответствует фактам, но тема хронически всплывает.
В четвертых, у нас плохо с судами, особенно в некоторых регионах. Кое-где на югах по хорошему надо пересматривать минимум треть дел за последние двадцать лет...
В пятых, у нас офигительно плохо с правосознанием у молодёжи. Особенно в смысле закладок веществ, "аренды" банковских карт и прочей "анонимной подработки". Настолько плохо, что на фоне демографической ямы у нас может сформироваться очередное "тотально сидевшие" поколение. И тут ужесточать...

Marlagram

Все так.

Так им очень мало платят. Как и линейным врачам. Естественно, никто туда не пойдет, а все лучшие будут стараться уйти.

Еще одна, "народная статья", да? Ну и какой там процент рецидива сейчас? Посадить, допустим, можно. А что дальше делать? Не будет ли результат хуже, если в тюрьмах насилуют швабрами заключенных, а потом снимают это камеру? И это не преувеличение какое-то, 40 гигабайт этого видео утекло в 2021 в паблик.

Marlagram
Заяц
Погодита, а чо с ними делать? Ну, закладки это, прямо скажем, реально хуйня. Детям ремня, родителям пиздюлей, школе и то, и другое. Как и любая экономика, тут смысл сажать вообще, нахуя сажать директора, недоплатившего налоги? Штрафы и запрет, с десяток встанет за свободную кассу, остальные перестанут мухлевать.
Речь. Про. Убийства. Изнасилования. Тяжкие и средние телесные. То есть мне еще нужно разжевать, что это такое? И что такое умысел и несторожность, и что износ по неосторожности это примерно как попаданец, в смысле - так не бывает?

Я так понимаю, что слова "степень общественной опасности" для участников треда примерно как для меня "интеграл"... ладно

Altra Realta
Ну, тогда нужно добавить проблему самооборонщиков...
И с изнасилованиями всё исторически сложно во все стороны. И когда случившееся игнорируют, и когда (реже, но достоверно бывает) наоборот.
И вещества - это тоже, в общем, тяжкое и общественно-опасное.

Marlagram
Сложно равнять закладки и избиение, реально, сложно. Один закладчик - это очень маленькое звено. Хотя наркотой я никогда не интересовался, как оно работает, я даже не особо представляю, чо с этими закладками делают, не хранят же запасы, это же дорого, - вообще не мое, неинтересно. Но как любая оргпреступность - стоял на стреме или лично убивал, подвез или расстрелял людей в банке. Да, соучастие. (Экономика как оргпреступность намного интереснее, чем вот это вот все)
кого?

Marlagram

С учётом того откуда к как брались судьи в том месте откуда суд присяжных произошёл (средневековая европе и в формальном виде Англия), суд присяжных - в 10000 лучше.

Altra Realta
Самооборонщиков.
Где находятся допустимые пределы самообороны и существуют ли они вообще?
Должен ли обороняющийся подменять собой суд и пытаться понять, насколько реальна угроза его жизни?
Ну и вишенкой на торте - подлежит ли наказанию убийство нападающего в процессе самообороны?

Виктор Некрам
А с нимм вообще отдельная тема в нашем законодательстве
Да и пожалуй во всех

Вот когда убьют, тогда и приходите.

Потому что самое главное - порядок в целом. А лично ты, Имярек, нафиг тут никому не сдался. Много вас тут всяких ходит. Отвлекают органы от поддержания порядка и плановых показателей.

Заяц
Нет.
Даже у нас это не совсем так.

Виктор Некрам
Да, не совсем так. Я утрирую. Но бывает и так. Вот так и живём, где-то между избытком свободы и недостатком свободы, жалуясь на них.

Виктор Некрам
Совсем не так, я бы сказал. А битые бабы могут дойти до отделения, могут и совсем уйти 🤷‍♀️

Полиция не приехала на вызов в квартиру, где 3,5 часа убивали девушку.

https://ren.tv/news/kriminal/806380-politsiia-ne-priekhala-na-vyzov-v-kvartiru-gde-3-5-chasa-ubivali-devushku

Заяц
Это один случай, и друг, я тебя заклинанию, ссылки на хрен тв это плевок в здравомыслие 🤣🤣🤣

Altra Realta
Вот тебе еще пять историй.

https://www.pravmir.ru/ee-ubivali-no-policziya-ne-ehala-5-istorij-o-halatnosti-posle-kotoryh-nikogo-ne-nakazali/

Заяц
*лежит, орет*
🤦🤦🤦

Заяц
Ну ты же понимаешь, что пять тыщ обратных историй не дадут такой посещаемости сайта?

Заяц
Орининально эмошкины статьи, но што ждать от медиа

Кстати, после кемеровской истории, где никто не приехал на вызов, полицейских все-таки наказали. Да, условные сроки. Но лучше, чем ничего.

Заяц
Потому что там реально людей не хватало
Потому что я нашел что-то судебное, не помню что

Виктор Некрам
Я понимаю, что ты сейчас уже о чем-то другом говоришь. Даже не о достоверности приведенных историй, а о медиа и посещаемости. Возможно, это правда. Возможно, нет. Но это все отход еще дальше от темы разговора. Наверное, это у тебя такая оригинальная форма обесценивания и отрицания фактов. Мол, раз издание так зарабатывает деньги или привлекает внимание на хайпе, то сами истории пустяк и не стоят обсуждения.

Заяц
Эти истории изложены с замалчиванием и искажением информации
Больше того, с юридической тз они написаны, как магия с тз физики

Altra Realta
Ты была их свидетелем? У тебя есть другие источники информации? Или это твои предположения?

Заяц
Мне не нужно быть свидетелем для этого

В конце апреля 2018 года Гагиева еще раз написала заявление на Техова: он угрожал ей ножом и неоднократно ударил по лицу. В возбуждении дела снова было отказано. 

Ясен блядь хуй это частное обвинение, какого хуя ебаные медиа обвинение этом не пишут?

Altra Realta
Угроза убийством это частное обвинение? Или угроза ножом это считается как что-то другое?

Заяц
Вот подумай, я щас напишу заявление, что ты мне угрожал.
Побои частное обвинение

Altra Realta
Это у тебя шутки такие? Я не оценил.

Заяц
Вот и полиция не оценит.
Угроза "убийством" это аще не преступление пока что еще.

Altra Realta
УК РФ Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью.

Заяц
1. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы

Диспозиция ж не просто так

Ну и товарищ прокурор проводит ликбез

Altra Realta
То есть это все-таки преступление, да?

В самой же статье разъясняют дефиницию:

"Если речь идет о побоях — это тоже не компетенция правоохранительных органов. Это дело частного обвинения. Пострадавшая должна идти в суд и сама отстаивать свою правоту, даже без прокурора. Только тяжкие телесные повреждения — компетенция полиции. Тогда да, может быть возбуждено уголовное дело. Но каждый случай индивидуален. Дела могут не возбуждаться, потому что просто нет доказательств. Нет доказательств, что именно этот человек ее избил"

финикийский_торговец
Заяц
Вот тебе чел ответил!

Altra Realta
Не, я по другому поводу отвечал. Поработав за Гугл в запросе о том, что такое "частное обвинение" и почему полицию обвинять в его случае (непредъявлении ли не доведении до рассмотрения) сложно: там суд.

Что до преступления, то видимо надо э-э.. подушнить.

Есть статья "умышленное причинения особо тяжкого вреда здоровью" (на память)
А есть "такая же", но где по неосторожности. Несмотря на наличие в обеих слов "причинение особо тяжкого вреда здоровью" это не Не "А" и "А", а "А" и "Б". А если бы "Б" не существовало, наличие "А" не говорило бы о наличии "А".

Поэтому нет никакой просто "угрозу убийством" (на что и намекали кавычки у Альтры, указывая что статьи просто за слова с такой угрозой действительно нет), а есть статья, где явно написано "Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы".

Безотносительно того что у нас тут законодательство действительно можно было бы ещё напильником обработать, но опять же: по чьему мнению и для каких целей и как оценить и кому оценивать важность всего этого - это про ценности а потому могу говорить только за предметное (что менять для получения какого результата).

+ По моему опыту полиция приезжает даже на вызов наркоманки-алкашки которая продала телефон за дозу и пишет заявление на предыдущую же группу ППС (!) которая у неё якобы телефон и украла. Заявление принимают, да.
Это если заняться выдёргиванием отдельных случаев кхе-кхе...

У нас людей не хватает в полиции в первую очередь и идиотов агрессивных много (и будет только больше), вот это - действительно проблемы.

финикийский_торговец
Все так
А истерички стоят толпами, а потом "верните моё сокровище сатрапы"

Altra Realta


Сначала угрожал, потом убил.

Заяц
Как верно заметили выше, в полиции не хватает людей и не хватает нормальных чек листов для проверки реальности угрозы.
И да, ОТКАЗ БЫЛ ПРАВИЛЬНЫЙ ЭТО ЧАСТНОЕ ОБВИНЕНИЕ

Altra Realta
Еще раз: сначала он угрожал ножом, через год убил ножом. Отказ был правильный?

Блин, анекдот какой-то. Реально: когда убьют, тогда и приходите. Но самое главное, что все было ПРАВИЛЬНО.

Заяц
Да, ей надо было подавать частное обвинение

Altra Realta
А я скажу, что это неправильно. Не с точки зрения формальной, а по сути. Правоохранительная и судебная системы не обеспечили защиту и безопасность человека. Они не сделали то, для чего предназначены. Они обеспечивают только самоизоляцию бюрократов от реальности. В этой реальности человека убили, а система не среагировала за год и этого человека не защитила. Человека убили? Да. Зато, с точки зрения системы, все правильно. Когда убьют, тогда и приходите. У нас людей не хватает и чек-листов.

Заяц
Если бы потерпевшая сделала как должна, риск бы уменьшился
🤷‍♀️

Заяц
Да, не стоят. В стране с населением больше ста миллионов можно найти пять случаев чего угодно, включая людоедство. Это отличный повод для хайпа, но не проблема.

Заяц
Именно так. То как работает правоохранительная система объясняется именно доступными её ресурсами. Именно потому многим (лёгкими телесными повреждениями непосредственно не во время выезда и не разнимая людей во время драки) полиция и не занимается, чтобы не быть перегруженной ещё сильнее, иначе не хватит времени на что-то иное (как раз "убивают" куда таки выезжают часто) и в итоге будет только хуже.

Издав специальный закон и просто продублировав на бумажках всю методику обращения с домашним насилием из какой-нибудь Норвегии (причём не нынешней, а образца 2010 по ряду причин) или взяв иной образец ничего не решить. При этом не меняя никаких законов, но просто закрыв нехватку кадров можно решить очень многое. И более того - только это и сработает.

При этом оценивая правоохранительную и судебную систему оценивать её можно исключительно статистически, а не приводя любое количество эмоциональных аргументов и отдельных примеров. Иначе вообще всегда и везде можно сказать что они не справляются. Потому что они и не должны (!) справляться на 100%. Это не оптимально уже в разрезе оттягивания иных важных госзатрат.

Проблема всех этих эмоциональных публикаций в сети, в том, что к системным разговорам и системному анализу проблемы, спокойному обсуждению и поиску реальных к внедрению решений это не приводит. Само по себе. К проблеме внимание привлекает - так что не совсем бесполезно. Но юрист - и для юристов бы - написал статью иначе.

Но если поискать - таки предметные разговоры и обсуждения на самых высоких уровнях таки идут. Но там как раз понимаю очередность проблем и степень их влияния на ситуацию.

Есть и то, что в это статье вообще не упомянули (а нет, вспомнил, упомянули когда было про доступ к жилищу). Простые и доступные способы внедрить запретительные меры имеют много побочных эффектов. Есть не только тупые агрессивнее мужики, но и тупые истеричные хабалки. Их не меньше. Т.е. традиционная проблема с балансом и и без того рушащимся институтом семьи, который государству пока таки нужен.

А по тому как реально выглядит криминальная статистика и как она выглядит в общественном сознании люблю вспоминать пример.
Я когда книжки по криминалистике читал удивлялся, что самое распространённый тип
убийства после пьянки-с-поножовщиной, это убийство ребёнка до года собственной матерью. Но это просто... нельзя выносить наружу. Всё. Нельзя и всё. Говорить об этом нельзя. Хотя сейчас вот начало прорываться, КМК.
(В Древнем Риме у плебса такое считалось за запоздалый аборт...)

Виктор Некрам
Ты обесценил смерть человека.

Возможно, когда-нибудь похожая по типу история произойдет с тобой. И кто-нибудь другой скажет про тебя: это не проблема, потерпевший сделал не так, как должен был. А кто-то другой напишет повод для хайпа. А кто-то третий: это трагедия, ужасно, так не должно быть. Впрочем, ничего особенного ведь. Как и всегда, плюс-минус. Обычная жизнь.

Если не важен каждый, не важны все. Вот так мы и попадаем все вместе в этот адок, где самое важное это формальные показатели, оторванные от реальности. Показатели это инструмент. Если мы забываем, что инструмент это не цель, то приходим... к тому, к чему пришли. Вы находитесь здесь.

финикийский_торговец
А раз нельзя признать, то никто не станет придумывать системных мер по уменьшению, а значит проблема будет сохраняться до тех пор, пока не смогут вынести наружу и признать.

Заяц
В профильной литературе есть и кому надо прекрасно знают. И да, некоторые вопросы уж очень биологичны и связаны не только и не столько с работой правоохранительных органов.

PS Хех, и отбитие апелляции к эмоциям (чуть выше) уже вменяется как аморальный поступок.