Jinger Beer
Нет никаких доказательств, что Кольцо Всевластия нельзя расплатиться в драконьем пламени.

Его отличает от других "великих колец" не термостабильность, а отсутствие украшений и надпись =)

flamarina
Нет также никаких доказательств, что кольцо всевластия выдержит температуру плазмы токамака HL-3, которая больше 100 млн градусов.
Но достать Гэндальфу этот токамак было так же трудно, как уболтать дракона подышать на кольцо.
Кстати, гномьи и эльфийские кольца не обладают эффектом делать носителя невидимым. Таким образом, Гэндальф мог колебаться между тем, что у Бильбо одно из 9 колечек для людишек или всеобщее. Но как только он увидел дизайн — сразу должен был понять, что это за артефакт. Надпись тоже появляется только у всеобщего.

Jinger Beer
Вы так рассуждаете об этом, как будто нужны достройки. То, что я говорю, не мои придумки, а глава "Совет Элронда".

Там есть всё: дизайн, свойства, драконий огонь и упоминание, что кольца гномов сгинули именно так, отсечка вариантов: разумеется, Гендальф знал, что кольца людей - у Назгулов, а кольца эльфов – у их владельцев. Поэтому сомнения были насчёт гномьих колец.

Невидимость зависит не от кольца, а от носителя.
Том Бомбадил не стал невидимым, надев это кольцо.

flamarina
Том Бомбадил чувак, про которого даже Толкин сам ничего не придумал толкового. Но ясно, что он слишком специфическое существо, раз он до появления Айнур уже существовал.
То есть в сакральной иерархии он находится выше кольца всевластия, поэтому его спецэффекты не действуют.

Jinger Beer
Он вполне себе майя. Как Гендальф, Мелиан и Саурон. И Толкин это знал, это есть в его переписке.

Он был раньше эльфов, но никак не раньше остального.
Окститесь, раньше айну только Илуватор, а Том Бомбадил – не Иллуватор, об этом Толкин тоже писал, его спрашивали.

Вот я и говорю – это зависит от силы персонажа.

Нет никаких доказательств, что Гендальф и Саруман исчезли бы, надев кольцо. Во всяком случае, Саурон не исчезал, иначе ему бы палец с кольцом не отрубили.
Гендальф и Галадриэль говорят только о том, что кольцо склонило бы их ко злу, но не о том, что имело бы какие-то внешние последствия.

flamarina В легендариуме Дж. Р. Р. Толкина Том Бомбадил действительно упоминается как существо, появившееся раньше Валар. Это подтверждается несколькими источниками и деталями из произведений автора. Прямое указание во «Властелине Колец»

В книге «Властелин Колец» (том 1, глава 7 «В доме Тома Бомбадила») сам Том Бомбадил говорит:
«Я помню первую каплю дождя и первый жёлудь. Я протоптал в этом лесу первую тропу задолго до того, как пришёл Большой Народ, и я видел, как перебрались сюда первые поселенцы Народа Маленького. Я был здесь до Королей и до их усыпальниц, раньше Навий. Том был здесь, когда эльфы потянулись один за другим на запад, он помнит время, когда ещё не закруглились море и небо. Он знал Звёздную Первотьму, ещё не омрачённую страхом, он помнит время, когда ещё не явился в мир из Внешней Тьмы Чёрный Властелин».

Эти слова ясно указывают, что Бомбадил существовал до прихода эльфов, людей, а также до появления Саурона (Чёрного Властелина). Валар, в свою очередь, спустились в Арду после создания мира и начали его обустраивать, что произошло уже после Великой Музыки Айнур.

Происходит после Великой Музыки Айнур, когда Эру Илуватар показал им зримое воплощение их песни.

Приход Валар в Арду после создания Арды. Валар сошли в Эа, чтобы подготовить мир для эльфов и людей.

Том Бомбадил упоминается как существо, жившее в Старом Лесу до прихода эльфов, людей и до формирования современных ландшафтов (например, «до того, как закруглились море и небо»).

Таким образом, Бомбадил существовал в Арде до прихода Валар и их деятельности по обустройству мира.

В письмах Толкина автор отмечал, что Бомбадил — древнее существо, чья природа остаётся загадкой даже для него самого.
В письме №144 Толкин писал: «Он не важен для повествования. Скорее, он важен как комментарий. Я не могу точно объяснить, что он означает, но он выражает то, что мне кажется важным».

В ранних произведениях Толкина (например, в стихотворении «Приключения Тома Бомбадила» 1934 года) персонаж уже представлен как могущественное и древнее существо, связанное с природой.

Таким образом можно утверждать, что Том Бомбадил появился раньше Валар. Это подтверждается его собственными словами во «Властелине Колец», а также общей хронологией создания мира в легендариуме Толкина. Валар пришли в Арду после её создания, тогда как Бомбадил существовал в ней задолго до этого момента.

Я «Сильмариллион» читал довольно давно, да и не являюсь специалистом по этой теме, поэтому консультировался с нейросетью Плекса, которая специализируется на сборе различных сведений из сети.

Лично у меня в своё время создалось впечатление, что Том Бомбадил чуть ли не проекция самого Эру на мир Арды, одна из сущностей, через которую он проживает своё бытие внутри своего конструкта.

С этим не поспоришь. Чем ближе способности юзера к способностям создателя этого артефакта, тем его побочные эффекты слабее действуют на юзера.
Самого же Саурона кольцо не склоняет ко злу и не подчиняет себе, это просто приспособа, гаджет для связи и контроля. Моё предположение, что кольцо обладает собственной волей, только по отношению к более низкоранговым существам, для Саурона это свободная воля что-то вроде «воли» колонки Алиса, так если бы он сам её разработал.

Jinger Beer
Он не "появился раньше Валар", он появился в Средиземье раньше эльфов и, возможно, некоторых Айнур, а также эльфов (и тем более людей).
Валары в Средиземье не жили никогда (кроме Мелькора). Они управляли процессами удалённо.

Аргумент про закруглившиеся моря и солнце и луну вообще... странный.
Вы в курсе истории Средиземья вообще?
Моря закруглились только после падения Нуменора (!!!)
А солнце и луна появились после гибели двух дерев. До этого эльфы жили под звёздами.

Но Средиземье уже существовало даже в эпоху Двух Светильников, которые были до двух дерев и до звёзд...

Да, я вижу, что нейросеть: по количеству воды и беспомощному "таким образом", а также по склейке самоотчета Бомбадила, фразы Элронда и писем Толкина.

По факту он решил, что Бомбадил айну уже к концу третьей книги.
Есть цитата Гендальфа.

Слушайте, я охотно спорю с Ладосом, потому что он хоть и зануда такой, что святых выноси, но хотя бы знает, о чём говорит.

А не пользуется чужим мусорным контентом, слепленным нейросеткой.

Jinger Beer
Как по мне, кольцо просто переналаживает носителя под личность Саурона. И это для окружающих будет восприниматься как склонение ко злу и подчинение чужой воле. А вот для самого Саурона эффектов нет

Из ваших слов выходит, что Бомбадил всё же появился раньше «некоторых» Айнур, и Валары, оба-на, представленные товарищем Мелькором, всё же посещали Средиземье лично. И что Бомбадил уже был аборигеном до эльфов.
Причём тут светильники и дерева приплели, я, честно говоря, не понял. Это как-то относится к делу?

Кто-то говорил, что Средиземье не существовало до прибытия эльфов? Я не понимаю, о каком «мусорном контенте» вы говорите. Вы читали «Сильмариллион» в оригинале или какие-то неизвестные мне секретные тома? Или вы лично знакомы с Толкином и он вам в доверительной беседе передал нечто такое, что нельзя найти в сети?

Неронка выдала много ссылок на источники информации. Вам нужны эти ссылки? Нужны, конечно. Чтобы тут же их объявить недостойными доверия, будто сами вы — лицензированное международное светило в области истории Средиземья.

Я не собираюсь спорить с вами. Я не эксперт в этой теме и не планирую им становиться. Я просто хотел разобраться в некоторых вопросах. Но я вижу человека, который считает себя экспертом, а других — недостойными, и опять, опять вы подпустили шпильку насчёт моего использования нейросетей. У вас так от этого пригорает сильно? Хотите поговорить об этом?

Бомбадил сам заявляет, что «Том был здесь до Тёмного Владыки из Внешней Тьмы», что относится к прибытию Мелькора в Арду после её начального формирования Айнур.
Предъявите свои претензии непосредственно Бомбадилу.

Что касается изгиба... Вы изящно не обратили внимание на следующие слова: Он помнит «Звёздную Первотьму» до страха [и изгиб моря/неба], предшествуя пробуждению эльфов.
Тоже поставьте эти слова его под сомнение или вы лучше Тома знаете, что он помнит?

В «Сильмариллионе» упоминается, что помимо Валар и Майар в Арду пришли и иные духи «иного чина». Том может быть одним из них, да? Или вы прям точно знаете, кто он, точнее самого Толкина, который мямлил что-то о загадке нарочной.

Почему я предположил, что он мог существовать до Айнур? Потому что сам Толкин в своих письмах упоминал, что он не является творением Эру. Таким образом, он либо креатура такого же, как Эру Создателя, а значит, он может быть старше даже Айнур, или опять будете спорить? Ну, тогда предоставьте пруфы.

Значит, теоретически Бомбадил может быть старше Арды, не говоря уже о её куске, так называемом Средиземье.

Дальше смысла дискутировать не вижу, потому что у вас какое-то своё понимание космогонии Толкина, а значит, всё равно диалог обречён.
PS: освежил память насчёт светильников и деревьев. Вы их приплели для большей авторитетности? С тем же успехом можно было упомянуть изобретение телеграфа и полет первого спутника.
PPS: слова, которые вы приняли за слова нейронки, как раз был мой личный авторский текст.

Ereador
Интересно, существовал ли хоть когда-нибудь в Средиземье такой злодей, что даже Кольцо изменило его к лучшему =))
Мелькора не берём, он эту бижутерию в прах разотрет.

Jinger Beer
Меня пригорает читать кашу из интерпретации, которая приводит к фактическим ошибкам.

Бомбадил помнит Средиземье до эльфов. И что? Он же не эльф.
Мелиан тоже УЖЕ была в лесах Дориата до Тингола и его народа.
С Айнур такое случается.

Он просто один из айну, который сразу решил остаться в Средиземье, но дожил до наших дней, не уезжая на запад и не развоплощаясь. Все остальные или пришли позже (Истари), или ушли раньше (Мелиан), или иногда развоплощались (Саурон).

Они не прибывали, они "проснулись".
Прибыли они в Аман (не все).

То есть до возвращения Мелькора из изгнания, когда он воздвиг Железные горы и разрушил светильники.

Но между возвращением Мелькора и моментом, когда Валары думали, что у них всё в шоколаде, был промежуток времени.

Это я и называю "каша". Вы как будто за ночь прочли книгу перед экзаменом. Но только не вы, конечно.

Слушайте, может я Толкина и не люблю, но как бэ не вам его критиковать в таких выражениях, он на литературном поприще большего добился, чем мы все.

Для справки: ВК писался долго.
Очень долго (12 лет).
На старте это было нечто типа Хоббита: сказка про шайку хоббитов (в набросках даже Арагорн хоббитом был), набитая английским фольклором из стихов

К концу – эпическое повествование, встроенное в мегавселенную Сильма.

Поэтому, простите, важно не вообще всё, что он говорил в письмах, а то, к чему он пришёл в конце.
А в конце была редукция всех невписанных в Сильм существ. Гоблины это мелкие северные орки, пауки это потомки Шелоб, которая потомок Унголиант, каменные великаны это тролли, история про "Тук женился на фее" – забудьте, "день пути от чудовищ, от которых стынет кровь" – свёлся к волкам и оркам.

И Бомбадил – уже не неведомое существо из фольклора, а "мы с ним – два камня, только он лежал на месте да мхом обрастал, а я катался по свету".


Как бэ, когда хотят разобраться, задают вопросы, а не выходят с мнением, которое идёт от незнания канона...
Начинали мы с колец и уже там прорезалось всё...

Ужас, вы уже и авторский текст составляете, как нейронка. Что же дальше будет?

Ну читала. Первый раз 20 лет тому назад. С тех пор много раз перечитывала, потому что там словарь "высокой лексики" хороший, я по нему английское чтение тренировала. Самая дорогая книжка была, выпрошенная у родителей на день рождения, ибо вообще-то по тем временам бешеная для меня роскошь.
Но это как раз к делу не относится.

🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️
Нет, это было к вопросу о тьме, свете и звёздах.

flamarina
Ну то есть Толкин вам все же не указ. "Да мало ли что он кому объяснял".
Ладно, не осуждаю. Для кого-то и проклятое дитя от Роулинг не является каноном, ахах.