↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Кьювентри
23 января в 00:19
Aa Aa
#беспощадная_логика #грустненькое #перспективно_нечеловеческое

Если бы моей целью было подстебнуть собственные тезисы насчёт ревности, мне удалось бы найти подход куда эффективней, чем нейронкам и большинству живых комментаторов в изначальном треде. Говорю «большинству» — потому что Cabernet Sauvignon в итоге вышла-таки на удачную тему, но не развила её.
Суть в лицемерии человечества.
«Развратники» не менее лицемерны, чем «лебеди», значительная их часть может обладать асимметричными желаниями («хочу "изменять" сам, но чтобы не "изменял" партнёр») — и именно это может служить причиной столь часто встречающихся браков и отношений между людьми разного сексуального уровня.
Это переносит ответственность на часть «развратников», да. Но это не делает менее грустным положение тех немногих «развратников», кто разрешил бы партнёру всё, но в современном обществе с такими взглядами всё равно будет вынужден либо гулять один, либо лгать. И, конечно, подавлять в себе любые романтические чувства на стадии зарождения, иначе уход в самообман неизбежен.
Некоторым из них удаётся что-то сделать, впрочем.
В основном — на Западе. Там существуют целые общины сторонников свободных отношений и полиамории. По слухам — довольно успешные. Александер Скотт в блоге рассказывал, что шаблонные опасения циников на сей счёт преувеличены и что обычно разумным людям удаётся договориться обо всём.
Но это — Запад. С его гигантской социальной связностью, лёгкой мобильностью переезда из города в город, детабуированностью множества тем и килотонными запасами флегматизма.
У нас — не Запад. У нас обычный человек выходит на обычную улицу — и фиг он даже с помощью социальных сервисов найдёт себе кого-то с соответствующими принципами в родном городе.

Кроме того, возникает желание задать бестактный вопрос:
— а почему нет носителей асимметрии противоположного рода?
Логически:
1) если есть категория X, «хочу "изменять" сам, но чтобы не "изменял" партнёр»;
2) то должна существовать и категория Y: «не хочу "изменять", но мне плевать, "изменяет" ли партнёр».
И по идее представители категорий X и Y были бы вместе счастливы.
Но что-то мы не слышим о таких союзах.
Сексуальная ревность настолько глубоко укоренена в человеческом сознании? Это, кстати, ещё раз показывает лицемерие и двуличие «лебедей»: с одной стороны, ставить секс крайне низко («если ты так сильно озабочен сексом, что хочешь заниматься им с другими людьми, то ты просто животное!»), с другой стороны, ставить секс крайне высоко («если ты без моего согласия и ведома занялся с другим человеком сексом, то это предательство и измена, а если ты без моего ведома и согласия купил себе в магазине лишнюю колу, то нет»).
Или всё проще?
Представители категории Y просто шифруются и сидят тихо на стульях, чтобы над ними не начали смеяться идиоты, тыкая пальцами, называя «куколдами» и так далее?
Кстати, эта реакция «лебедей» на случаи в духе Y тоже очень показательна. Мне доводилось читать и такие истории в Интернете. «Мой брат узнал, что его девушка вебкамщица, но не собирается ничего с этим делать. Гыгыгыгы, вот он алень, правда?»
Немногочисленные очаги здравого смысла старательно давят.
«Лебедь» подсознательно понимает, что Y выглядит как воплощённый упрёк для него, как показатель: «Как мог бы вести себя ты, обнаружив тайные переписки жены, если бы был умнее и не хотел собственными руками разрушать своё счастье». Поэтому у «лебедя» возникает желание дезавуировать это, обозвать такого человека «куколдом» или что-то ещё.
Истинные «куколды» — разговор отдельный.
Здесь у меня тоже, впрочем, нет желания морализировать. Кинк на стыд — штука приятная. Если общество идиотов вокруг считает «измену» жены или мужа чем-то «стыдным», почему бы тебе не получить от этого сексуальное возбуждение? Будут гыгыкать в том числе и над тобой, ну так что же — это тоже можно использовать. С паршивой овцы — хоть шерсти клок.

Замечание на полях:
— собственно ум «лебедя» в действительности не имеет особого отношения к делу. Уровень сексуальной ревности индивидуален и задаётся биологически, она не очень-то контролируется рассудком.
«Лебедь» не виноват.
Но ему трудно использовать такую линию защиты, отделение ревности от себя как бы поставит его в униженное положение: «Прости, я умом понимаю, что ты на самом деле меня по-прежнему любишь, но червяк в голове заставляет меня теперь выгнать тебя из квартиры». Поэтому ему легче отождествить «ревность» с собой, заявив: «Это Я САМ хочу выгнать тебя из квартиры, потому что ты "изменяешь"».
Эта история со страстями — выбор «считать их частью себя или чем-то сторонним и вредным» — на самом деле не нова. Такую дилемму всегда можно сформулировать в отношении любой страсти. Иронично, что чаще её ставят в отношении сексуальной похоти, предлагая рассматривать её как «враждебного червяка». Несмотря на то, что сама по себе (в отрыве от вызванных чужой ревностью последствий) она приносит в основном лишь благо (теперь, когда мы по большей части научились предотвращать венерические болезни и лишние беременности), а вот ревность — вред и агрессию.
Здесь выглядит также довольно лицемерным и странным, что христианство при его императивах («царство не от мира сего», «истинная любовь не ищет своего») в своё время сделало выбор гнобить именно похоть, а не ревность. Я не могу отделаться от ощущения, что истинный христианин должен вести себя радикально иначе. Может быть, в будущем такая реконструкция христианства ещё появится. Это будет революция сильнее протестантской.

Возвращаясь к первоначальной теме этой заметки:
— слабых мест в моих тезисах можно было бы найти два.
Во-первых, замеченный Cabernet Sauvignon факт, что значительная часть «развратников» сама не способна убить в себе ревность.
Во-вторых, практическая неконструктивность моих тезисов. Ты можешь быть сколько угодно логически прав — но похоже, что пока сексуальная ревность практически неуничтожима рациональными доводами. Реакции комментаторов в тредах отчётливо это показывают. Это не реакция «ты неправ потому-то и потому-то», это по факту реакция «ну я не могу так». И они действительно не могут.
Чего же я тогда хочу?
А здесь ситуация становится похожей на обсуждение проблемы смерти в трансгуманистическом треде. Я хочу признания проблемы как проблемы. Чтобы проблемой считали именно ревность, а не «ак как сексуальные желания развратников плохи».
И, пожалуйста, не надо опять этих разрывов в логике: «Мы не про сексуальные желания, а про предательство и обман!». Вы же отлично понимаете, что если бы не ревность, вы бы не видели здесь никакой драмы. «Предательство и обман» — пафосный ярлычок, который вы не применяете, когда партнёр тайно купил лишнюю колу.
Чтобы решить проблему, надо правильно диагностировать её.
Разумеется, с диагнозом согласятся не все.
Но пусть хотя бы значительная часть человечества признает «сексуальную ревность» проблемой и направит усилия на её лечение. Даже если это будет отдельная субкультура с каким-нибудь отдельным городом-технополисом — и то будет хорошо.
Но для этого должны звучать отдельные голоса в пустыне.
Чтобы, слыша друг друга, они не считали себя белыми воронами.
Вот я и звучу.

Легитимирую ли я этим происходящие сейчас измены?
Хороший вопрос. Подозреваю, что именно он стоит за бешеной активностью комментаторов в предыдущих тредах и попытками сказать хоть что-то вопреки здравому смыслу. «Вдруг мой парень или девушка прочтёт эту простыню и подумает, что измена — это нормально? Это же ужас-ужас-катастрофа будет!» Ну и, если не ёрничать, это действительно может увеличить количество сломанных браков и всяких несчастий.
Такая опасность есть.
Но я вижу и другую чашу весов. Если голоса вроде моего не будут звучать, «официальное общественное мнение» может выбрать политику «и так сойдёт».
Решить, что не надо ничего делать.
Эта политика антигедонистична. Она может быть веками и тысячелетиями устойчива, к сожалению, но это равновесие Тьмы. Это постоянные мучения миллиардов людей, и даже не только «развратников» — «лебедей» тоже время от времени тянет ко всякому. Любое правило, без веской причины запрещающее разумному существу желаемые им удовольствия, аморально. Если же веские причины есть, они должны восприниматься как враждебный фактор и по возможности устраняться.
Но если голоса вроде моего заткнутся, человечество может решить оставить всё как есть. Хуже того — оно может решить под влиянием определённых предрассудков понерфить «похоть», а не «ревность», когда нейроинженерия позволит.
И что в результате? Кто выиграет?
Уменьшится количество удовольствий. Сократится богатство эротики и порнографии. Похудеет гамма эмоций. Будут стабильные мормонские семьи, складывающие паззлы из макарон, да.
Поэтому я всё же буду говорить.
Что касается вашего парня или девушки — спросите его или её, согласно ли оное существо в свою очередь разрешить вам всё. Если ответ будет отрицателен, можете сказать ему: «Кьювентри легитимирует "измены" лишь в симметричных случаях, когда "изменщик" спокойно готов разрешить партнёру то же самое». Да, я считаю глупыми вспышки гнева «лебедей» из-за «измены», но тем не менее нечестно запрещать другому то, что разрешаешь себе.

Лол.
Вспомнился ещё один частый клишированный момент в таких «историях конфликта». Где «лебедь», обнаруживший измену, сразу же вспоминает, как у него была одна или две возможности для совершения «нелегального» полового акта, но он ими не воспользовался. При этом по окраске воспоминаний чувствуется — хотел. Казалось бы, это должно вызвать сочувствие к измене партнёра и понимание его мотивов? Нет, в таких историях, наоборот, «лебедь» этими воспоминаниями лишь усиливает свой гнев: «Я же сдержался, а она!..»
Ладно, не буду продолжать.
Вы уже поняли, что я с другой планеты.
23 января в 00:19
4 комментариев из 46 (показать все)
Кьювентри
Исключения существуют. Люди, которые хотят много детей и при этом не шизанутые. Их может быть мало, один на миллион, но они есть и если перекрыть естественному отбору все остальные варианты, то человечество будущего будет происходить именно от них
Это не так работает. Ты сейчас говоришь что-то типа "быстрые молекулы существуют, вот если не пускать холодные, то всё испарение произойдёт через быстрые". Ну так-то ДА, но есть нюанс. Это статфеномен. Т.е. нет оснований (ты их не приводишь, я их не знаю) считать, что есть какой-то мемкомплекс или ещё какая-то закономерность, эффект, феномен и пр., который может передаваться по наследству и увеличивает желание рожать детей у обычных людей без всякой там традиционности. Мы имеем дело с чистым статфеноменом. Да, иногда внутри жидкости молекула благодаря рандомным столкновениям набирает скорость, позволяющую вырваться за пределы этой самой жидкости. Но это случайный процесс. То же самое, на мой взгляд, и здесь: иногда мировоззрение, обстоятельства и пр. так совпадают, что женщина и мужчина хотят и могут иметь много детей. Но это случайный процесс. Чаще всего не совпадают. Понимаешь, о чём я?

В итоге
перекрыть — гораздо более многочисленные — варианты типа «человек хочет много детей и шизанутый при этом»
мы получим, что много детей будет по-прежнему у такого же процента "адекватных" (с твоей точки зрения, не буду оскорблять "шизанутостью" традиционалистов, не понимаю, зачем ты так делаешь, по тебе так получается, что они сплошь неадекваты, что неверно) людей. А мало детей будет у всех остальных. Т.е. фактически у всех, статвыбросы можно будет округлить до нуля. В - вымирание. Но по факту это закончится просто тем, что те, кто традиционализм не угнетал, в итоге и выживут. Ну или ещё проще - когда численности человечества не будет хватать на инфраструктуру по производству и доставке презервативов... хех. А там и традиционализм сам вылезет.

Впрочем, со своими утверждениями в духе «единственный аыход аморалкка, насилие и каменный век» ты работаешь как раз как пропагандист моей позиции
Это как раз "моралка", хех, как она понималась в прошлом. Не очень гуманистическая, но моралка. А я так думаю от безысходности. Я не слышал ни о каких других вариантах. Делал, помнится, в блогах тему - никто альтернатив не приводил. Единственная - искусственные матки, все дела. До них мы с высочайшей вероятностью просто не доживём, уровень технологий застопорится и затем упадёт из-за снижения численности раньше. Ну, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь - и хорошо, если бы я ошибался.

Возможно, в духе такой вот модели
Ждём сильного ИИ, чё. Будет сильный ИИ - будут решены едва ли не все проблемы сразу, которые вообще решаются теоретически. Тогда тебе и искусственные матки, и киберняньки, и продолжительность жизнь +100500, все дела. Сильный ИИ, на мой взгляд, технология непредсказуемая по прогнозированию. Может быть, она появится завтра. Может быть, она появится через 1000 лет, и тогда же будет понятно, почему завтра появиться не могла. Чистый рандом. Лично моя ставка - те же самые лет 100 РАЗВИТИЯ. Если за эти 100 лет человечество будет развиваться, то может быть. К сожалению, из-за снижения численности есть высокая вероятность, что люди будут стагнировать, а затем деградировать. Экстенсивно-ориентированная экономика-с. Нет новых рынков, а старые ещё и сокращаются - и жопа.


И давай я ещё раз выделю. Может быть, ты не поняла. Если забить на кибернянек - а очевидно, без сильного ИИ на них мы забиваем - то по сути все эти "адекватные многодетные семьи" - это как раз люди с ценностями, при которых женщина > половины жизни и намного > половины свободного времени своей жизни тратит на детей. Т.е. она так воспитана, так выросла. Что это, если не традиционализм? Здесь остаётся только добавить, что воспитывать надо с ориентацией на детей как смысл жизни - массово. Что может массово воспитывать с ориентацией на детей как смысл жизни? Оставлю отвечать на этот вопрос тебе. Как сама видишь, при такой модели не предполагается свобода женщины и право выбора. Её ценности должны быть заданы определённым образом - иначе, ну, не заведётся, не заработает, не повезёт! Киберняньки и прочие маточные репликаторы - это, конечно, интересно, но прям ВРЯД ЛИ. А вот какие именно социальные изменения по мере падения численности населения произойдут - вот это интересно. Часть застанем и мы с тобой лично, хех.
Показать полностью
Матемаг
По-моему, доказательство требуется скорее для утверждения, что это статфеномен. Что такая глубокая черта, которая влияет на образ жизни человека в будущем, возникла «случайно» и не обусловлена генами.

Кроме того, если даже допустить, что она не обусловлена генами, получится, что она обусловлена чем-то другим. И если станет ясно, чем, то мы опять же получим рецепт массового выпекания романтиков-детолюбов.

Что такое шизанутость, можно спорить долго, но мне не кажется хорошей мыслью и правильным мышлением стремление сохранить существование человечества просто ради существования человечества, если оно будет продолжать являться фабрикой гавваха (и если этот аспект будет даже усугубляться из-за возврата к средневековью).

Снижение численности человечества вообще-то так себе повод для паники. Важно не соотношение молодых к старикам, а чтобы роботизация позволила их всех кормить и лечить. Ну тут зависит от темпов развития в будущие десятилетия. После внезапного (и абсолютно непредсказуемого субъективно для меня) нейрохайпа-2022 я не знаю, что думать.

Твои «типа циничные» взгляды в общем-то просто неконструктивны практически. Популизм под маской антипопулизма, реально решения в духе принуждения женщин и т.п. никто, кроме демонстративно кичащихся этим варваров и фундаменталистов, не может провозгласить прямо. Это тупик или как минимум стопор, это вечные холивары. Искать решение через боль под предлогом «просто потому что так всегда было» — хм, а не проще придумать что-то новое? И не обязательно требуются футуристичные технологии. На худой конец можно просто забить на социально-психологический феномен а-ля «дети в интернатах вырастают чуть диковатыми» и перейти именно на систему интернатского воспитания. Трансгуманист во мне шепчет, что можно было бы попытаться сначала выявить выборку тех интернатских, кто потом проявил себя в жизни как хороший человек, чтобы проанализировать их генетическое отличие от остальных... но ладно, фиг с тобой, не веришь в настолько высокие технологии — можно и без них. Всё равно это будет лучше, чем массовое принуждение людей через цинизм и обман мучаться нынешней брачной системой, принудительным гигантским деторождением и т.д.
Показать полностью
Кьювентри
По-моему, доказательство требуется скорее для утверждения, что это статфеномен
Я банально не вижу случаев, чтобы это было массовым, ну. Покажи, если они у тебя есть. Как будто бы всё, что я знаю о мире, говорит о том, что это чистый статфеномен.

Что такая глубокая черта, которая влияет на образ жизни человека в будущем, возникла «случайно» и не обусловлена генами.
Значительная часть поведения человека обусловлена мемами, а не генами, что дико удобно было и до сих пор остаётся. Тебе прям хочется запихнуть высокоуровневое поведение в гены, но нет. Это так не работает. Ну разве что прям сииииильно генетически модифицировать человека, но чтоб это повлияло на высокий уровень в нужном направлении... Не знаю, наверное, тут те самые "100 лет" экспериментов - и причём именно что экспериментов на людях, не иначе.

получится, что она обусловлена чем-то другим. И если станет ясно, чем, то мы опять же получим рецепт массового выпекания романтиков-детолюбов.
Я писал тебе об этом. Вперёд, придумай, как повторить это массово. Пока что один рецептик есть, я тебе его сказал, он тебе не нравится. Альтернативы - ? Ты как будто уверена что любое сочетание повторяемо массово - как насчёт повторить массово богатых людей, чтобы все были богатыми? Какое же в этом препятствие, хех? Ну а массовое повторение женщин, любящих детей настолько, что они жертвуют большую часть жизни на них... что-то мне подсказывает, что сама формулировка тебя отталкивает, нет? Это не те люди, которые тебе понравятся. А самые натуральные традиционалисты, может быть, несколько смягчённые, но смягчённые ли? Чтобы процесс воспроизводства был стабильным, нужно наоборот - чтобы жёсткость была. Меньше вариации. Как сделать меньше вариации в невыгодном поведении (т.е. фактически все альтерценности обрубить) человечеству давно известно - с этим справляются законы и старое доброе насилие на их страже. Добро пожаловать в традиционализм, твоя попытка "массового выпекания романтиков-детолюбов" закончится именно им. "-любы" там будут далеко не все, но массовую любовь к одному и тому же сделать не получится - были уже попытки в мире, и немало, ни одна удачной не была, а вот вместо "детолюбов" создать "детоделов" - это можно.

но мне не кажется хорошей мыслью и правильным мышлением стремление сохранить существование человечества просто ради существования человечества
А мне кажется хорошей и правильной. Абстрактно. Мне лично как-то пофиг, но абстрактному альтруисту во мне - да. Потому что если что-то существует, живёт, оно может измениться в лучшую сторону, например. Мало ли, реально доразвиться до кибернянек и прочих маточных репликаторов. А если что-то умерло, не существует - очевидно, ни до чего развиться оно уже не может. Даже призрачный шанс лучше никакого. Предельно логично же?

гавваха
Нифига ж себе у тебя вера! Интересное, а можно поподробней, я только смутно слышал это слово, это же из эзотерики ядрёной?

Снижение численности человечества вообще-то так себе повод для паники. Важно не соотношение молодых к старикам, а чтобы роботизация позволила их всех кормить и лечить.
См. предыдущий коммент об экономике. Роботы покупать не будут. С определённого момента инфраструктура для роботов становится слишком затратной. Разделение труда перестаёт себя окупать. И тогда, собственно, роботы перестают работать, а снижение численности продолжает нарастать. Любая промышленность работает только в масштабе. Чем выше техуровень, тем выше требуется масштаб. Ну и собственно экономика наша текущая работает экстенсивно. А как работает экономический коллапс и что будет с роботами при этом, думаю, сама понимаешь.

Твои «типа циничные» взгляды в общем-то просто неконструктивны практически
У меня вообще нет конструктивных методов решения вопроса. Я это не скрываю. Традиционализм - это жопа, которая в лучшем случае поможет законсервировать текущую численность человечества, но на практике достичь нужной степени традиционализма вообще не выйдет без отката общества, включая технологический. Т.е. это на самом деле не решение. Но наш диалог начался не с этого. Я тебе говорил, что ослаблять остатки традиционализма, в т.ч. моногамию - это ускорять снижение численности населения, что плохо, потому что, см. выше, экономика. В частности, до кибернянь, маточных репликаторов и прочих сильных ИИ мы не доживём, деградируем ранее. Вот тебе итоговый аргумент, так - понятно? Ты, как я понимаю, парируешь тем, что:
а) не деградируем, неправда! (здесь я не согласен)
б) ну и ладно, фиг с ним, с человечеством, зато страданий меньше! (тогда почему бы сразу не красная кнопка? эффективней же)

систему интернатского воспитания
Очень плохая идея. Прям очень-очень, судя по всему, что я слышал. Исследований, что характерно, нет и вряд ли будет, потому что тема... в чём-то табуированная даже, а не просто политизированная. Даже начать исследование на тему сравнения детдомовцев и обычных семейных детей... кхем.
Показать полностью
Матемаг
Ээээ, а левши — это массовое явление? С какой стати редкость явления говорит о том, что оно — просто статфеномен, не заданный генами?

По поводу твоего «рецепта» — опять же, эмпирика (один с половиной человека, желающих иметь детей, которых я вижу) говорит о том, что это не обязательно связано ни с зомбированием со стороны социума («имей детей, имей детей, имей детей, сук-ка!»), ни с любовью к традиционным ценностям. Фактически одна моя знакомая девушка, как-то расфилософствовавшаяся на тему «как жаль, что без мужчин потомством так просто не обзавестись, на наклеив на лоб клеймо шлюхи», является бисексуалкой, мазохисткой и атеисткой. Да, она не хотела именно тонну детей. Но её пример как бы показывает, что родительский инстинкт (или не инстинкт, знаю, какие у тебя отношения с этим словом) не обязательно пропорционален всей этой патриархальной фигне.

Насчёт «призрачного шанса» даже не знаю. Теоретически ты прав, но на практике «временное решение» слишком часто становится постоянным.

«Гаввах» — ну, если ты назвал это верой, то слово тебе знакомо. Предназначение слов именно в том, чтобы будить понятные ассоциации. А вообще-то «Роза Мира» абсолютно научная концепция. Ты что, и в демонов не веришь?

Роботы и экономика. Прекрасно. То есть, по-твоему, человечество будет уходить в жопу и при этом будет продолжать держаться за капитализм и страдания. Просто из чистого мазохизма. Ну и чтобы не слушать противных гедонистов.

Дальше ты примерно повторяешь аргумент с «призрачным шансом» (надо потерпеть, иначе помрём), ну мой ответ ясен — не очень понятно, помрём ли, если сейчас ленимся даже исследовать альтернативные возможности, плюс цеплянье за статус кво может оказаться чересчур... затягивающим. Даже за мучительный.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть