↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Вход при помощи VK ID
временно не работает,
как войти читайте здесь!
Кьювентри
23 января в 00:19
Aa Aa
#беспощадная_логика #грустненькое #перспективно_нечеловеческое

Если бы моей целью было подстебнуть собственные тезисы насчёт ревности, мне удалось бы найти подход куда эффективней, чем нейронкам и большинству живых комментаторов в изначальном треде. Говорю «большинству» — потому что Cabernet Sauvignon в итоге вышла-таки на удачную тему, но не развила её.
Суть в лицемерии человечества.
«Развратники» не менее лицемерны, чем «лебеди», значительная их часть может обладать асимметричными желаниями («хочу "изменять" сам, но чтобы не "изменял" партнёр») — и именно это может служить причиной столь часто встречающихся браков и отношений между людьми разного сексуального уровня.
Это переносит ответственность на часть «развратников», да. Но это не делает менее грустным положение тех немногих «развратников», кто разрешил бы партнёру всё, но в современном обществе с такими взглядами всё равно будет вынужден либо гулять один, либо лгать. И, конечно, подавлять в себе любые романтические чувства на стадии зарождения, иначе уход в самообман неизбежен.
Некоторым из них удаётся что-то сделать, впрочем.
В основном — на Западе. Там существуют целые общины сторонников свободных отношений и полиамории. По слухам — довольно успешные. Александер Скотт в блоге рассказывал, что шаблонные опасения циников на сей счёт преувеличены и что обычно разумным людям удаётся договориться обо всём.
Но это — Запад. С его гигантской социальной связностью, лёгкой мобильностью переезда из города в город, детабуированностью множества тем и килотонными запасами флегматизма.
У нас — не Запад. У нас обычный человек выходит на обычную улицу — и фиг он даже с помощью социальных сервисов найдёт себе кого-то с соответствующими принципами в родном городе.

Кроме того, возникает желание задать бестактный вопрос:
— а почему нет носителей асимметрии противоположного рода?
Логически:
1) если есть категория X, «хочу "изменять" сам, но чтобы не "изменял" партнёр»;
2) то должна существовать и категория Y: «не хочу "изменять", но мне плевать, "изменяет" ли партнёр».
И по идее представители категорий X и Y были бы вместе счастливы.
Но что-то мы не слышим о таких союзах.
Сексуальная ревность настолько глубоко укоренена в человеческом сознании? Это, кстати, ещё раз показывает лицемерие и двуличие «лебедей»: с одной стороны, ставить секс крайне низко («если ты так сильно озабочен сексом, что хочешь заниматься им с другими людьми, то ты просто животное!»), с другой стороны, ставить секс крайне высоко («если ты без моего согласия и ведома занялся с другим человеком сексом, то это предательство и измена, а если ты без моего ведома и согласия купил себе в магазине лишнюю колу, то нет»).
Или всё проще?
Представители категории Y просто шифруются и сидят тихо на стульях, чтобы над ними не начали смеяться идиоты, тыкая пальцами, называя «куколдами» и так далее?
Кстати, эта реакция «лебедей» на случаи в духе Y тоже очень показательна. Мне доводилось читать и такие истории в Интернете. «Мой брат узнал, что его девушка вебкамщица, но не собирается ничего с этим делать. Гыгыгыгы, вот он алень, правда?»
Немногочисленные очаги здравого смысла старательно давят.
«Лебедь» подсознательно понимает, что Y выглядит как воплощённый упрёк для него, как показатель: «Как мог бы вести себя ты, обнаружив тайные переписки жены, если бы был умнее и не хотел собственными руками разрушать своё счастье». Поэтому у «лебедя» возникает желание дезавуировать это, обозвать такого человека «куколдом» или что-то ещё.
Истинные «куколды» — разговор отдельный.
Здесь у меня тоже, впрочем, нет желания морализировать. Кинк на стыд — штука приятная. Если общество идиотов вокруг считает «измену» жены или мужа чем-то «стыдным», почему бы тебе не получить от этого сексуальное возбуждение? Будут гыгыкать в том числе и над тобой, ну так что же — это тоже можно использовать. С паршивой овцы — хоть шерсти клок.

Замечание на полях:
— собственно ум «лебедя» в действительности не имеет особого отношения к делу. Уровень сексуальной ревности индивидуален и задаётся биологически, она не очень-то контролируется рассудком.
«Лебедь» не виноват.
Но ему трудно использовать такую линию защиты, отделение ревности от себя как бы поставит его в униженное положение: «Прости, я умом понимаю, что ты на самом деле меня по-прежнему любишь, но червяк в голове заставляет меня теперь выгнать тебя из квартиры». Поэтому ему легче отождествить «ревность» с собой, заявив: «Это Я САМ хочу выгнать тебя из квартиры, потому что ты "изменяешь"».
Эта история со страстями — выбор «считать их частью себя или чем-то сторонним и вредным» — на самом деле не нова. Такую дилемму всегда можно сформулировать в отношении любой страсти. Иронично, что чаще её ставят в отношении сексуальной похоти, предлагая рассматривать её как «враждебного червяка». Несмотря на то, что сама по себе (в отрыве от вызванных чужой ревностью последствий) она приносит в основном лишь благо (теперь, когда мы по большей части научились предотвращать венерические болезни и лишние беременности), а вот ревность — вред и агрессию.
Здесь выглядит также довольно лицемерным и странным, что христианство при его императивах («царство не от мира сего», «истинная любовь не ищет своего») в своё время сделало выбор гнобить именно похоть, а не ревность. Я не могу отделаться от ощущения, что истинный христианин должен вести себя радикально иначе. Может быть, в будущем такая реконструкция христианства ещё появится. Это будет революция сильнее протестантской.

Возвращаясь к первоначальной теме этой заметки:
— слабых мест в моих тезисах можно было бы найти два.
Во-первых, замеченный Cabernet Sauvignon факт, что значительная часть «развратников» сама не способна убить в себе ревность.
Во-вторых, практическая неконструктивность моих тезисов. Ты можешь быть сколько угодно логически прав — но похоже, что пока сексуальная ревность практически неуничтожима рациональными доводами. Реакции комментаторов в тредах отчётливо это показывают. Это не реакция «ты неправ потому-то и потому-то», это по факту реакция «ну я не могу так». И они действительно не могут.
Чего же я тогда хочу?
А здесь ситуация становится похожей на обсуждение проблемы смерти в трансгуманистическом треде. Я хочу признания проблемы как проблемы. Чтобы проблемой считали именно ревность, а не «ак как сексуальные желания развратников плохи».
И, пожалуйста, не надо опять этих разрывов в логике: «Мы не про сексуальные желания, а про предательство и обман!». Вы же отлично понимаете, что если бы не ревность, вы бы не видели здесь никакой драмы. «Предательство и обман» — пафосный ярлычок, который вы не применяете, когда партнёр тайно купил лишнюю колу.
Чтобы решить проблему, надо правильно диагностировать её.
Разумеется, с диагнозом согласятся не все.
Но пусть хотя бы значительная часть человечества признает «сексуальную ревность» проблемой и направит усилия на её лечение. Даже если это будет отдельная субкультура с каким-нибудь отдельным городом-технополисом — и то будет хорошо.
Но для этого должны звучать отдельные голоса в пустыне.
Чтобы, слыша друг друга, они не считали себя белыми воронами.
Вот я и звучу.

Легитимирую ли я этим происходящие сейчас измены?
Хороший вопрос. Подозреваю, что именно он стоит за бешеной активностью комментаторов в предыдущих тредах и попытками сказать хоть что-то вопреки здравому смыслу. «Вдруг мой парень или девушка прочтёт эту простыню и подумает, что измена — это нормально? Это же ужас-ужас-катастрофа будет!» Ну и, если не ёрничать, это действительно может увеличить количество сломанных браков и всяких несчастий.
Такая опасность есть.
Но я вижу и другую чашу весов. Если голоса вроде моего не будут звучать, «официальное общественное мнение» может выбрать политику «и так сойдёт».
Решить, что не надо ничего делать.
Эта политика антигедонистична. Она может быть веками и тысячелетиями устойчива, к сожалению, но это равновесие Тьмы. Это постоянные мучения миллиардов людей, и даже не только «развратников» — «лебедей» тоже время от времени тянет ко всякому. Любое правило, без веской причины запрещающее разумному существу желаемые им удовольствия, аморально. Если же веские причины есть, они должны восприниматься как враждебный фактор и по возможности устраняться.
Но если голоса вроде моего заткнутся, человечество может решить оставить всё как есть. Хуже того — оно может решить под влиянием определённых предрассудков понерфить «похоть», а не «ревность», когда нейроинженерия позволит.
И что в результате? Кто выиграет?
Уменьшится количество удовольствий. Сократится богатство эротики и порнографии. Похудеет гамма эмоций. Будут стабильные мормонские семьи, складывающие паззлы из макарон, да.
Поэтому я всё же буду говорить.
Что касается вашего парня или девушки — спросите его или её, согласно ли оное существо в свою очередь разрешить вам всё. Если ответ будет отрицателен, можете сказать ему: «Кьювентри легитимирует "измены" лишь в симметричных случаях, когда "изменщик" спокойно готов разрешить партнёру то же самое». Да, я считаю глупыми вспышки гнева «лебедей» из-за «измены», но тем не менее нечестно запрещать другому то, что разрешаешь себе.

Лол.
Вспомнился ещё один частый клишированный момент в таких «историях конфликта». Где «лебедь», обнаруживший измену, сразу же вспоминает, как у него была одна или две возможности для совершения «нелегального» полового акта, но он ими не воспользовался. При этом по окраске воспоминаний чувствуется — хотел. Казалось бы, это должно вызвать сочувствие к измене партнёра и понимание его мотивов? Нет, в таких историях, наоборот, «лебедь» этими воспоминаниями лишь усиливает свой гнев: «Я же сдержался, а она!..»
Ладно, не буду продолжать.
Вы уже поняли, что я с другой планеты.
23 января в 00:19
46 комментариев
"Ради блага всех людей: встретил юсовца - убей"(с)
Кто понял - тот понял)
Пояснение для прочих:
Забавно видеть, как человек напрягается ради тезиса "не хочу напрягаться, хочу просто жить в кайф")
Дарт Пофигус
Мазохисты-трудоголики никогда не понимали идею Баранкина «Что бы такое сделать, чтобы потом не надо было делать вообще ничего».

Рационалисты понимают, что это абсолютно разумный план (если не придираться в духе «злого джинна»). Просто в нашей реальности не всегда осуществимый.

Фашисты, христиане и другие сторонники сверхценнических идеологий тоже относятся к мазохистам, в принципе. Хотя иронично, что христиане могли бы быть на другой стороне в данном вопросе.
Кьювентри
Тут скорее дело в том, что человечество лишь совсем недавно смогло (хотя бы местами и для лишь для части общества) отказаться от концепции надёжного повседневного выживания - уровень жизни позволяет.
А до этого всю историю сообщества способных к самоограничению вырезали и ассимилировали сообщества "живущих в кайф".
Ведь даже воспитание детей - такооой напряг... Не говоря уж о борьбе за свободу, или, не приведи ЛММ, участии в настоящей войне.
Если же вернуться к истокам треда и исходя из слов топикстартера:
Поскольку "ревность - биологически обусловлена"(с), то, конечно же, все верят в то, что "развратники" выбирают в пару "лебедей" либо одиночество потому что злой социум заставил, да. Ни в коем случае не потому, что самим было бы неприятно)
Впрочем, самая мякотка в том, что секс, в сущности, самая доверительная форма общения, и пытаться отделить его от человеческих отношений - всё равно что из арабских цифр ноль убрать)
Дарт Пофигус
Дружба тоже такова.
Но:
— хотя там тоже часто проявляется ревность;
— люди там хотя бы стесняются её и понимают, что неправы;
— могут возмутиться насчёт частностей («ты проводишь с ним в два раза больше времени, чем со мной!»), но крайне редко предъявляют ультиматумы «или он, или я».
Это в дружбе.
Но в сексе так не получается.
А что до выбора «развратников» — вроде у меня признано в самом начале статьи (лол, по объёму это точно статья), что они также виноваты в происходящем.

И да, насчёт воспитания детей у меня тоже был вброс.
И да, там я тоже не считаю, что надо «просто перетерпеть».
Кьювентри
Поведение, "биологически обусловленное", заканчивается, если я верно помню, на семействе кошачьих.
Человек же способен регулировать не просто сексуальное поведение и ревность, но даже ценность собственной жизни в рамках "от нуля до абсолюта".
Потому злое общество, на вековой практике точно знающее, что много "тортов" - это про самоконтроль, поведение, сходное со скотским, будет порицать не разбираясь. Просто на всякий случай)
Дарт Пофигус
Это идеи уровня Матемага. Инстинкта самосохранения нет, инстинктов вообще нет, ничего нет. За что у вас ни уцепись, ничего нет.
Это напоминает экзистенциализм — как его идеи были прочтены мной в философской книжке из библиотеки в детстве. Экзистенциалисты считают, что человек отвечает за всё в психике, что любая истерика именно «закатывается», что даже обморок спланирован, и так далее.
Моя реакция: «Ну что, интересная религия», — пожатие плечами и закрытие книги.
Можно так считать при определённой перелицовке терминов. Это как можно так составить схему пространства Вселенной, что Земля действительно будет плоской. Только это не изменит ничего реально. Более властным над собой человек от этих подначек «на слабо» не станет. Вернее, некоторые чуть-чуть станут, но полезность схемы ограничена, а вредность...
Идеи класса «оставим жёсткость в жизни ради драйва, ради ницшеанского превозмогания, чтобы сильными быть» страдают отсутствием чётких меток. Может, ещё и от огня отказаться, чтобы зубы не слабели? Кроме того, сила сама по себе бессмысленна. Смысл имеет выживание. Но даже оно не самоценность, иначе можно попасть в ловушку Ангедонистического Императива.
Если бы ревность была осознанно выбранным актом, это делало бы «лебедей» агрессорами. Но, по счастью, у нас иная ситуация.
Показать полностью
Кьювентри
Это базис этологии. Хотя примеры я привёл, конечно, крайние - для наглядности. Впрочем, они таки реально существуют.
Другое дело, что этому надо отдельно учиться, и превращение из homo sapiens в homo sapiens sapiens - долгий и упорный труд.
Отдельно стоит вопрос, нужно ли эти навыки приобретать, и для чего)
А выживание - именно самоценность, хотя бы потому, что в случае неудачи смысл теряет вообще всё)))
P. S.
"Ловушка ангедонистического императива" имела бы смысл, если бы выживание было единственной самоценностью. Но таково же и удовольствие - просто по факту того, что оно приятно)))
Я восхищена уровнем упорства толкать свою позицию и катать полотна бессмысленного текста. Еще больше восхищают люди, пытающиеся что-то объяснить автору, у которого в голове изрядно, гм, намешано.

И разговаривать с автором бессмысленно, потому что автор не знает общепринятых определений слов "ревность", "измена" и "предательство" (что ему уже было заявлено не раз), в связи с чем использует их чуть ли не как синонимы, хотя это совершенно разные вещи. Соответственно, вся дальнейшая логика его последующих мыслей улетает в мусорное ведро.

Чувство ревности возникает, когда один партнёр видит, как его партнёр общается с кем-то третьим (или знает об этом общении). Обоснованность в данном случае неважна. Важен факт того, что все происходит в открытую. Это отношения троих. Ревность - это реакция на угрозу измены, считай, защитный механизм.

Когда "лебедь" узнает об измене - в нем играет не ревность. В ревности здесь уже нет смысла, потому что измена - состоявшийся факт. В лебеде играет чувство предательства, его обманули и унизили. Потому что раз изменяют - значит, лебедь какой-то плохой и недостаточный (хотя изменщик вроде как изначально был доволен лебедем, раз выбрал его) и т.п. в зависимости от личностных установок. И совершенно болт, что изменяли из-за того, что у изменщика какие-то фетиши ниже пояса. Важен факт, а не детали, с бдсмом он там кого-то сношал или без.
В данном случае измена трактуется как предательство, обман доверия и прочее. Потому что верность, честность и доверие - это общепринятая установка для нормальных отношений. Извращенец никого не предупредил, что у него другие установки на нормальные отношения. Поэтому он - предатель.

Поэтому строить цепочку, мол, лебеди страдают из-за измены, потому что не контролируют свою ревность - некорректны. Потому что здесь не про ревность речь, а про измену. Это _разные_ вещи. Ревность может быть необоснованной, измена же - это просто свершившийся _факт_. С ревностью как чувством можно работать (можно понять, что оно необоснованное, от комплексов и пр.), с изменой ничего не сделать - она случилось. Измена - это действие, а не чувство. Ревность - это нож в руке человека-партнера, измена - действие, когда тем ножом пырнули второго партнера.
Автор же все время пытается сместить акцент возможной необоснованности ревности на измену, типа с изменой тоже можно поработать, понять и прочее. Нет. С этим нельзя поработать. Нельзя оправдать, что человека пырнули ножом.

При этом измена - это всегда выбор самого изменщика. И не надо сюда встраивать нормы общественной морали, которая якобы на кого-то давит сильнее или слабее. Если уж на то пошло, эта мораль давит на всех. И на изменщика, и на лебедя, и на третьего участника. Изменщик страдает, что его осуждают за измену и удовлетворение хотелок? А лебедь страдает от того, что его публично предали и обманули (он выглядит в глазах общества как такой лох, которого развели мошенники, только здесь не вопрос денег, а чувств, эмоций и времени, слитых "мошеннику"). И еще страдает третий, который влез в чужие отношения (он мог о них не знать) и становится следующим потенциальным лебедем (ведь кто знает, какие закидоны у изменщика ещё появятся, не так ли?).
Иными словами, давление здесь на всех участников. Но тот, кто ставит троих в такую ситуацию - это изменщик. Вся эта ситуация - это его выбор. Это следствие его неспособности держать свои причиндалы на месте и неспособности договориться обо всем заранее или вообще прекратить отношения с тем, кто не удовлетворяет его причиндалы, раз они ему так важны.

Это всё - база, которую следует уяснить в первую очередь. И вся дилемма сводится к этой базе, а не тому, что кому-то хочется кого-то тыкать с какими-то особыми игрушками или каким-то особенным образом. И все рассуждения автора о свободе-несвободе-как-сложно жить - это просто фантики, пытающиеся сместить акцент с базы на игрушки.
И все дальнейшие рассуждения на тему общества, его моральности и табуированности каких-то удовольствий - не имеют смысла. Потому что измена - это не общественный манифест. (Хочешь изменить общество? Ну иди организуй общество любителей потрахушек особым образом. Ой, такое ведь уже есть.) Больше того, обществу в принципе чхать, чо у кого происходит в алькове, пока эти игрища всем в удовольствие, т.е. нет пострадавших сторон, и не выпячиваются на всеобщее обозрение. В противном случае - мы возвращаемся к базовому вопросу.
Измена - это просто конфликт интересов трёх сторон (ну или больше, ведь речь об извращенце), причиной которого становится мудачное поведение одного из его участников (и его мотивы, почему он так себя ведет, здесь имеют второстепенное значение, потому что важнее - действие. Человек убит, по какой причине - убитому уже без разницы).
Все остальное графоманство автора - суть попытка размыть базу, потому что база - проста как треугольник и с ней ничего не сделать (ну кроме как начать смешивать понятия, что автор и делает уже третий пост подряд, не в силах заставить себя заглянуть в толковый словарь, ведь автор весь такой уникальный, неповторимый, у него свой взгляд на мир и свои определения).
Показать полностью
Если бы моей целью было подстебнуть собственные тезисы насчёт ревности, мне удалось бы найти подход куда эффективней
Суть в лицемерии человечества.
Аха-ха-ха-ха! Лол! )))
Знаете, я знаю, что бывают люди, которые сначала отрицают всё, что ты говоришь, а на следующий день приходят и такие "смотрите, что Я понял", но каждый раз это меня поражает. )))

— а почему нет носителей асимметрии противоположного рода?
Логически:
1) если есть категория X, «хочу "изменять" сам, но чтобы не "изменял" партнёр»;
2) то должна существовать и категория Y: «не хочу "изменять", но мне плевать, "изменяет" ли партнёр».
И по идее представители категорий X и Y были бы вместе счастливы.
"А почему нет педо-ассиметрии?" - спрашивает Кьювентри. - "Логически, если есть взрослые мужики, которые хотят трахнуть маленьких девочек, то должны быть и маленькие неполовозрелые девочки, которые хотят трахнуть взрослых мужиков. Ну ведь логически же! И они были бы вместе щастливы!"
}:->

Это, кстати, ещё раз показывает лицемерие и двуличие «лебедей»: с одной стороны, ставить секс крайне низко
с другой стороны, ставить секс крайне высоко (
Причём тут низко и высоко? Речь идёт о широком и узком сексе. Нет, о синем и желтом. Хотя нет: о далёком и близком. Короче: Лебеди ставят секс широко или сине. Вот.

«Предательство и обман» — пафосный ярлычок, который вы не применяете, когда партнёр тайно купил лишнюю колу.
«если ты без моего согласия и ведома занялся с другим человеком сексом, то это предательство и измена, а если ты без моего ведома и согласия купил себе в магазине лишнюю колу, то нет»
Аха-хаха! И ведь тыкали ТС-ку в то, что отношения между людьми не тоже самое, что и отношение человека с обьектом. И вот, смотрите, она опять пытается это протащить, но под немного другим углом. )))
Тогда я опять возвращаюсь к своему вопросу к тебе:
Давай представим ситуацию: у тебя есть младший брат, он предлагает тебе игру "угадай по вкусу": завязывает глаза, и даёт попробовать на вкус мороженное, чупа-чупс и член.
Итак, будешь ли чувствовать предательство? Да нет, конечно же, ведь как мы выяснили в прошлом обсуждении:
Уловка-22.
Почему он считает это предательством? Нет, это не является предательством «само по себе». Определи, чем ему становится в результате хуже, за исключением следствий того факта, что он почему-то сам решил, что так должно быть.
Но ты ведь мыслишь логически! Тебя на уловку-22 не поймать! И для тебя такие слова как "обман" и "предательство" ничего не значат и смысла ты их не понимаешь. У него повышенное либидо, у него потребность, ну всё как ты пишешь в посту. А тебе хуже от действия не станет.
Итак. Тебе надо просто отсосать хуй, что тут такого? Никто не забеременеет, никто кроме вас двоих не узнает. Ты любишь сосать чупа-чупсы, и физиологически разницы в действии никакой. Тебе это ничего не стоит, а получишь ты много благодарности и обещание выполнить любую услугу.
Почему бы не отсосать? Ответь мне логически.

Во-вторых, практическая неконструктивность моих тезисов. Ты можешь быть сколько угодно логически прав
Аха-ха-ха! )))
В каком месте ты "логически" права-то? )))
Меня очень забавляют люди, которые обьявляют свои шизорассуждения "логическими".
Чтобы рассуждения были логическими, должна быть аксиоматически верная база, из которой посредством логики выводят суждения. Какая у тебя аксиоматическая база? Где у тебя соблюдение правил выводов суждений?
Ты просто пишешь отборную херню с использованием сложных терминов (чтобы казаться умнее), и называешь это логикой. )))

Боже. Я просто взял рандомные куски, и там вот такое. Я даже всё не читал. Тут просто каждый абзац можно брать и писать обзёр. Но у меня нет столько времени, чтобы полдня тратить на вот это . Как бы ни было это весело.
Показать полностью
Читая эту простыню текста я сделала вывод: автор изменил и его выгнали из квартиры, и тот кто выгнал предъявил,что-то наподобие: "У меня была возможность тебе изменить, и и я не изменил, а ты изменил,убирайся!"
И автор поста удивляется, а что это ему не посочувствовали, раз сами хотели изменить, вместо того чтоб из квартиры выгонять.

А потому что поведение развратника говорит,что он лебедя не уважает и не ценит, в отличии от лебедя. Ведь лебедь прилагал усилия ради отношений, наступал так сказать на горло себе, потому что ценил развратника и ожидал от него того же. То есть что его будут ценить уважать соблюдая догвореённости о моногамии. Но развратник послал всё нах ради удовольствия. Зачем лебедю ему сочувствовать, ведь развратнику плевать на чувства лебедя и договорённости с ним? Глупо сочувствовать тому кто ноги об тебя вытирает. А нарушение договорённости о моногамии это именно вытирание ног об другого человека. Это проявление неуважения к нему.
И я вот не могу понять почему вот вы считаете, что у развратника либидо больше поэтому он изменяет, а лебедь не изменяет потому что у него либидо меньше. Но потом приводите пример,что лебедю хотелось изменить, но он не стал. То есть у лебедя то же может быть либидо ого-го. То есть ему тоже секса хочется вне отношений периодически, но вот только он выбирает проявить силу воли и сказать себе нет, потому что придерживается договорённостей о моногамии. А вот развратник выбирает силу воли не проявлять и не соблюдать договорённости. То есть не уважает ни лебедя ни себя, свой выбор. Ведь он согласился на моногамию с лебедем, а потом взял и изменил, то есть он не верен не только лебедю, но и себе, своим решениям и словам.
И вот вы пишите, что общество навязывает лебедям разрывать отношения с развратником при измене.
Это вот не совсем так. Если лебедь женщина и мужчина развратник хорошо зарабатывает и закрывает все потребности женщины финансово многие говорят не обостряй, закрой глаза, погуляет успокоится.
Вобщем, если хочется трахать всё что движется, и чтоб от тебя не уходили и тебе не предъявляли, просто надо стать богатым и найти себе партнёра, который будет финансово от тебя зависеть 😉
Дарт Пофигус
удовольствие
В том-то и проблема, что одна самоценность в данном случае противоречит другой. Ну, не прямо противоречит, но ценность чистого выживания должна быть минимальна (и по факту является), чтобы избежать ловушки Ангедонистического Императива. На практике мы пользуемся автомобилями, ходим в казино и смотрим фильмы ужасов, несмотря на связанные с этим промилле вероятности повредить своей или чужой жизни. Хотя всегда были моралисты, говорящие, что это логически неправильно и что мы должны превратить цивилизацию в монастырь.
самоконтроль
Идеи подобного рода проблематичны произвольностью методов воплощения. Всегда существовали люди, считающие, что человечество должно быть похоже на расу яутжа («хищников») из фантастической франшизы: ницшеанский мазохизм, аскеза, драки, самопреодоление. Преимущества такого подхода в принципе логически очевидны: способность проходить зефирный тест полезна. Только вот самоконтроль — инструментальная ценность, а удовольствие — первичная. Ради чего развивать самоконтроль, если не ради получения ещё большего количества удовольствия в будущем? Но твой сценарий не такой. В твоём сценарии человечество ради развития самоконтроля навсегда уничтожает 99,8% удовольствий.
Мусульмане отнеслись к вопросу в чём-то честнее: верующий отказывается на всю жизнь от алкоголя и сексуального разврата, но зато потом пьёт и трахается как сумасшедший в Джанне. Ты же не предлагаешь и такого.
При этом удовольствия, о которых идёт речь, безвредны сами по себе, сильны, разнообразны и интересны. Идея их загнобить ради «самоконтроля» — это как если бы у всех были волшебные скатерти-самобранки, способные бесплатно по приказу выдавать каждому сколько угодно любой конкретной вкусной еды, но какой-то ницшеанец решил за всех: «А давайте ради развития самоконтроля объявим, что все должны сидеть лишь на трёх диетах советского стола, а остальное вред и разврат».
Это глупо.
Если развитие самоконтроля необходимо, для этого могут быть не столь деструктивные в гедонистическом плане способы.
Показать полностью
Asteroid
"А почему нет педо-ассиметрии?" - спрашивает Кьювентри. - "Логически, если есть взрослые мужики, которые хотят трахнуть маленьких девочек, то должны быть и маленькие неполовозрелые девочки, которые хотят трахнуть взрослых мужиков. Ну ведь логически же! И они были бы вместе щастливы!"
}:->
Вообще-то такие есть. Просто человечество не считает это за зелёную улицу, что отдельный разговор.
Давай представим ситуацию: у тебя есть младший брат, он предлагает тебе игру "угадай по вкусу": завязывает глаза, и даёт попробовать на вкус мороженное, чупа-чупс и член.
Он невероятно кайфует от моего минета, ему требуется именно мой минет и он всю жизнь ужасно страдал от того, что я ему его не даю и не дам, будучи вынужден использовать обманный приём для хоть какого-то удовлетворения? При этом он полагал, что я никогда не узнаю, что это был член?
Если ответ хоть на один вопрос «нет», то описанная тобой ситуация нерелевантна как пример.
В описанной тобой ситуации брат прикололся (и причинил дискомфорт) просто так.
Чтобы рассуждения были логическими, должна быть аксиоматически верная база, из которой посредством логики выводят суждения. Какая у тебя аксиоматическая база? Где у тебя соблюдение правил выводов суждений?
Всё довольно очевидно:
— если люди теоретически могли бы доставлять друг другу разнообразные удовольствия без всякого вреда для организмов и общества тысячами разных способов, но какой-то глупый инстинкт не даёт, — и сам по себе этот инстинкт не является даже приятным, и нужность его в большинстве случаев под сомнением, — то надо признать, что проблема в этом инстинкте. Это всяко разумней, чем считать, что проблема в желании удовольствий.
Показать полностью
Софи667
А потому что поведение развратника говорит,что он лебедя не уважает и не ценит, в отличии от лебедя. Ведь лебедь прилагал усилия ради отношений, наступал так сказать на горло себе, потому что ценил развратника и ожидал от него того же.
«Я ради тебя специально каждую ночь в два часа просыпался по будильнику и бегал на пляж искупаться в холодной воде в течение месяца. Я решил, что это будет такое испытание для моей силы воли и доказательство моей любви к тебе. Я недавно узнал, что ты ничего такого не делал, как ты мог?»
«Эээээ... а я был обязан? Мне вообще похрен, бегал ты на пляж или нет, что ты там себе выдумал».
Конечно, в нашем случае аналогию разрушает то, что о таком «доказательстве силы любви» знает всё окружающее общество и заранее знали оба фигуранта. Но глупым эдакое «доказательство силы любви» от этого не перестаёт быть.
И я вот не могу понять почему вот вы считаете, что у развратника либидо больше поэтому он изменяет, а лебедь не изменяет потому что у него либидо меньше. Но потом приводите пример,что лебедю хотелось изменить, но он не стал. То есть у лебедя то же может быть либидо ого-го.
Вы явно запутались в цифрах. Если кто-то «тоже хотел», это не значит, что он с такой же силой хотел. Так многие рассуждают: ну, мне тоже неприятно смотреть на пауков, но я же не шарахаюсь от них как тот арахнофоб!
И вот вы пишите, что общество навязывает лебедям разрывать отношения с развратником при измене.
Это вот не совсем так. Если лебедь женщина и мужчина развратник хорошо зарабатывает и закрывает все потребности женщины финансово многие говорят не обостряй, закрой глаза, погуляет успокоится.
Так и есть, но это довольно редкие течения в нашем обществе, очаги здравого смысла, которые пытаются давить и высмеивать. Но хорошо, что они есть.
Показать полностью
Кьювентри
Ок, а что доказывает,что развратник любит лебедя тогда?
Как лебедю понять что развратник его любит?
Кьювентри
А вы откуда знаете что лебедь не с такой же силой хотел? А может он даже с большей силой хотел? Вы телепат? Эмпат? Экстрасенс?
Кьювентри
А что насчёт того, что развратник не верен своим словам и решениям раз изменил? Он ведь согласился на моногамию сам, его никто не заставлял, а потом сам взял и изменил.
Софи667
Ок, а что доказывает,что развратник любит лебедя тогда?
Как лебедю понять что развратник его любит?
А на основании чего лебедь считал это раньше? Только не говорите, что на основании не-измен или ошибочного взгляда об этом, это глупо. Была, значит, куча свидетельств в разговорах и общении. В которые лебедь, однако, сразу почему-то перестал верить
Кроме того, в историях такого рода зачастую любовь демонстрируется самой канвой происходящего. Если лебединое безжалостное «Ты меня не любишь, Педро!» правда, то почему бы развратнику спокойно не уйти? Но обычно не хотят, даже униженно умоляют лебедя передумать. Зря, конечно. С шантажистами договариваться бесполезно, особенно когда они надевают на себя шляпу официальной этической безупречности (так как культура поддерживает).
А вы откуда знаете что лебедь не с такой же силой хотел? А может он даже с большей силой хотел? Вы телепат? Эмпат? Экстрасенс?
«Судите по плодам». Чтобы считать, что лебедь хотел сильнее и при этом не сделал, надо считать его сверхволевым суперменом, а это более тяжёлая по Оккаму гипотеза.
А что насчёт того, что развратник не верен своим словам и решениям раз изменил? Он ведь согласился на моногамию сам, его никто не заставлял, а потом сам взял и изменил.
См. здесь ответ про сладкое. Никто не отрицает, что оферта была нарушена, вопрос в величине преступления и оправданной кары.
Показать полностью
Кьювентри
Кьювентри
Софи667
А на основании чего лебедь считал это раньше? Только не говорите, что на основании не-измен или ошибочного взгляда об этом, это глупо. Была, значит, куча свидетельств в разговорах и общении. В которые лебедь, однако, сразу почему-то перестал верить
Кроме того, в историях такого рода зачастую любовь демонстрируется самой канвой происходящего. Если лебединое безжалостное «Ты меня не любишь, Педро!» правда, то почему бы развратнику спокойно не уйти? Но обычно не хотят, даже униженно умоляют лебедя передумать. Зря, конечно. С шантажистами договариваться бесполезно, особенно когда они надевают на себя шляпу официальной этической безупречности (так как культура поддерживает).
Вы не можете привести ни одного чёткого примера,что ещё можно считать показателем любви кроме верности.
Относительно того почему бы ему не уйти спокойно, если не любит, да потому что тупо некуда, как в вашем посте. Жильё лебедя. А развратник тупо из-за этого может быть с лебедем, а не из-за любви

«Судите по плодам». Чтобы считать, что лебедь хотел сильнее и при этом не сделал, надо считать его сверхволевым суперменом, а это более тяжёлая по Оккаму гипотеза.

Развратник мог просто не захотеть себя останавливать, потому что думал,что лебедь не узнает, а не потому что не смог бы. Мы не знаем. Мы не телепаты.

См. здесь ответ про сладкое. Никто не отрицает, что оферта была нарушена, вопрос в величине преступления и оправданной кары.

Нафига вообще соглашаться на оферту если условия не устраивают? Ищи того чья оферта устроит. Того с кем совпадают предпочтения.

А то что типа найти человека согласного на свободные отношения в России нереально чушь. Через одно рукопожатие знаю такую семью. Живут и никто их не убил, не побил, с работы не уволил, дом не сжёг.
За глаза осуждают и что?
Всех за что-то осуждают. Кого-то за то что курит, кого-то за то что носит короткую юбку.

Если для вас измена это тоже самое,что колу за спиной купить нафига вам чтоб общество не осуждало?
Показать полностью
Кьювентри
Вы не привели ни одного чёткого железобетонного доказательства любви кроме верности.

А почему развратник не уйдёт? Тупо некуда как в вашем посте. Жильё то лебедя. И он может с ним не из-за любви, а из-за доступной жил площади.

Относительно судить по плодам. А развратник мог просто не захотеть отказывать, потому что думал,что лебедь не узнает.
Кьювентри
Ну, раз уж Вам неочевидно, что:
выживание - это продолжение удовольствия, а смерть - прекращение;
что выживает за Вас общество, нужно лишь следовать его нормам;
что именно общество даёт доступ к удовольствиям;
что основа общества - общественный договор;
что Ваш пример "развратника" - пример недоговороспособности;
то о чём с Вами говорить? 🤣
Софи667
Подобные разговоры всегда ходят замкнутыми кругами, так что — ничего удивительного. Вы бесконечно повторяете тот пункт, в котором реально сильны: «это нарушение сделки». Я повторяю: «Вы в этом правы, но это не отменяет факт, что данная сделка и массовое к ней принуждение является симптомом условий, из-за которых бессмысленно и непродуктивно страдает всё человечество».
Как с ритуалом запрета на сладкое, да.
Если он норма на этой планете, то:
— виноваты формально те, кто съел лишнюю конфету;
— если бы они не хотели сладкого так сильно (или не принимали бы контракт, оставаясь на всю жизнь бобылями), часть страданий была бы действительно избегнута.
Но:
— гораздо эффективней было бы, если бы дурацкого запрета на сладкое не было;
— сама человеческая физиология автоматически влечёт высокую вероятность массового обмана и массовых страданий в том случае, если этот дурацкий запрет будет существовать.

Как раз недавно попался на глаза забавный текстик.
Из анонимного телеграм-сообщества «Хочу признаться (пошлое)».
История такая, что моя девушка была сперва не такая как все. Типа говорила мне что нравится запах пота, и просила перед сексом не мыться подольше, а мне как бы че - и просить не надо) Потом уже просила не стирать одежду, приходить в грязном. Сама забирала трусы чтоб нюхать их и дрочить ими (уже напрягся). Тут выяснилось, что она однажды переспала с бомжом, и типа у нее такой фетиш. Ну с реальным бомжом, правда нашла говорит молодого лет 35 (заебись молодой). Я щас думаю, как быть? Бросать ее на$#$ чи шо?
У меня была вспышка истеричного ржача при чтении.
Типа «лебеди» так всерьёз реагируют на самый милый безобиднейший кинк. Сразу же задаются таким вопросом. И после этого они пойдут в комментарии к моему посту осуждать «развратников» в лицемерии и нарушении контракта.
Не, ребята. При таких условиях ложь автоматически будет рождаться в количествах. С вами просто иначе невозможно.
И да, по поводу:
А то что типа найти человека согласного на свободные отношения в России нереально чушь. Через одно рукопожатие знаю такую семью. Живут и никто их не убил, не побил, с работы не уволил, дом не сжёг.
За глаза осуждают и что?
Вы, вероятно, сверхэкстравертка или относитесь к последнему родившемуся уже при всех этих интернет-сервисах поколению. Не думаю, чтобы такой уровень продвинутости вообще был правилом. В той действительности, которую я вижу через тени на стене пещеры, даже нормисы-лебеди с огромным трудом находят себе шанс на разовый секс в три месяца, а если ещё поставить фильтр в виде «оставлять тех, кто согласится после Сверхоткровенного Рассказа Про Мои Кинки»...
Впрочем, тут также половая разница может роялить.
Показать полностью
Дарт Пофигус
выживание - это продолжение удовольствия, а смерть - прекращение;
что выживает за Вас общество, нужно лишь следовать его нормам;
что именно общество даёт доступ к удовольствиям;
что основа общества - общественный договор;
что Ваш пример "развратника" - пример недоговороспособности;
В этом вашем хороводе тезисов нет доказательства, что общество будет функционировать по правильному оптимальному алгоритму. И тогда мы подбираемся осторожно к вопросу: «Должен ли правильный Порядок содержать в себе средства для изменения Порядка?» и «Как их задействовать?»
Публичное обсуждение, впрочем, часто считается первым шагом к этому.
Кстати:
— мой изначальный пост на недавнюю холиварную тему заблокирован Роскомнадзором.
Хочу подчеркнуть, что перевод его в подзамочный режим — не моя выдумка. О чём это нам говорит, товарищи? Об отсутствии корректных способов спора.
О том, что была нажата кнопка, которая потенциально «на слуху» и будет, вероятно, вспывать ещё не раз в двадцать первом веке.
Но консервативным структурам легче «путь статус кво» с массовым принуждением «потому что так всегда было и пусть так всегда будет», чем придумать что-то новое.
Естественно, затыкание дыр в тонущей лодке ещё никого не спасало.
Если у человечества появляется больше свободного времени, оно ищет удовольствия и одновременно задумывается, так ли разумны те или иные запреты по их поиску.
Если это несовместимо с каким-то старым укладом — по-хорошему социальным инженерам стоит задуматься о конструировании нового, а не блокировать пост и повторять упорно: «Улыбаемся и машем, улыбаемся и машем».
Впрочем, мне чем-то даже приятно.
бессмысленно и непродуктивно
Это очень спорный момент. Во-первых, людей, счастливых в браке и/или банально не имеющих высокого лебидо (а оно разное у людей, не стоит судить всех по себе) не так уж мало. Во-вторых, суть моногамности как раз в том, чтобы сформировать устойчивую "ячейку общества", все дела - чтобы можно было в безопасности рожать детей и их воспитывать. В идеале, так. В случае отсутствия моногамии - особенно в наше время, но раньше тоже были свои заморочки - как можно рассчитывать на много детей? А общества, которые не рассчитывают на 3+ ребёнка - это общества, которые тупо вымирают. Собственно, если дорушить ценностно и юридически институт семьи, то уже идущее вымирание резко ускорится. Данному конкретному человеку, может быть, и пофиг, конечно. Типа, после нас хоть потоп. Но многим людям в обществе не пофиг. И поэтому давление сохраняется. И как-то продолжает замедлять вымирание. "Как-то", безусловно, демпереход неостановим, и в конце концов общество, вероятно, перезапустится с каких-нибудь религизных фундаменталистов, но тем не менее - нельзя говорить, что это "бессмысленно и непродуктивно", если ты лично не видишь смысла и ты лично не собираешься "делать продукт" (детей). Меметический комплекс, связанный с моногамией, семьёй и пр. - он имеет смысл и он сотни и сотни лет позволял человечеству размножаться, продолжаться в будущее поколение за поколением.
Показать полностью
Кьювентри
Запрет на сладкое не просто так устанавливается. Если его сильно много есть может появиться лишний вес, прыщи по всему лицу.
Моногамия защищает от заболевания венерическими болезнями и гарантирует,что мужчина будет воспитывать своего ребёнка и передавать свои гены. А отношения и секс по сути для продолжения рода, чтоб человечество не вымерло. И моногамия для этого более располагает. Поэтому общество на стороне моногамии.

Людей с такими клинками которые вы описываете меньшинство.
Относительно того,что он безобидный. Это ваша позиция.
Человеку встречающегося с той девушкой может неприятно ходить в грязном и от того что от него воняет. И если этой девушке в кайф трахаться с бомжом нафига она встречается с человеком который хочет жить нормально, в чистоте и опрятности. Пусть бы и дальше с бомжами спала. Она пытается под себя человека переделать. Заставляет его в грязном ходить, подстраиваться под себя. Почему ей бы дальше с бомжами не трахаться? Бомжей думаю устраивало. Думаю её не устраивал бомж по другим критериям. Отсутствие жилья, что его друзьям родителям не покажешь. И поэтому он выбрала человека,которому её кинки неприятны. Осознанно. Пожертвовала секс удовольствием ради другого. Могла бы и дальше с бомжами сексом заниматься. Это её выбор,она могла и по другому поступить. Сама согласилась ради других плюшек. Значит секс всё-таки для неё не главное. Если б секс был главным, так бы и занималась сексом с бомжами.
Показать полностью
Софи667
и гарантирует,что мужчина будет воспитывать своего ребёнка
ГарантировАЛА. В современном обществе это не работает, увы. Процент разводов, все дела. Другое дело, что без неё будет ещё хуже, но "гарантирует" - это прям слишком сильно сказано. Увы.
Матемаг
Я имела ввиду что генетически ребёнок будет его, если женщина будет соблюдать моногамию.
Если рассматривать с вашей точки зрения то да. Не гарантирует. Тут от мужика и его порядочности всё зависит
Софи667, к сожалению (хотя не факт что "к сожалению" - сложный вопрос), "генетически" или никаких, или слабые механизмы включаются в отношения между ребёнком и отцом. Есть общие механизмы, которые работают и для матерей, и для отцов, касающиеся, собственно, жизни рядом, какой-то минимальной заботы - и дальше оно вырастает в устойчивую любовь. Есть механизм запечатления для женщин, связанный с болями при родах, но, считай, что с массовым применением обезбола его нет, да и без него выстраивается. Вероятно, что-то есть по синхронизации ребёнка с матерью ещё в утробе (со стороны ребёнка точно есть, со стороны матери - не помню, емнип, не видел). А вот отец-ребёнок - в обе стороны - только в ручном режиме, по сути, тот же механизм, что "заставляет" заводящих себе собачек и кошек их любить, с чисто психологической поправкой, что ребёнок - человек. Как решать вопрос стабильности брака в целом и стабильности брака в контексте рождения детей - непонятно. Увы.
Кьювентри
Дарт Пофигус
В этом вашем хороводе тезисов нет доказательства, что общество будет функционировать по правильному оптимальному алгоритму.
И чо? 🤣
Мир всё равно устроен именно так)
Софи667
Моногамия защищает от заболевания венерическими болезнями и гарантирует,что мужчина будет воспитывать своего ребёнка и передавать свои гены. А отношения и секс по сути для продолжения рода, чтоб человечество не вымерло.
Что чуть менее чем целиком неадекватно для нынешней эпохи и совершенно неактуально в абсолютном большинстве историй о скандалах между «лебедями» и «развратниками», которые попадались мне на глаза.
Медицина давно уже более чем развилась, что.
Да и методы сексуального удовлетворения сейчас на такой высоте, что большинство избегает прямой возможности чем-либо заразиться.
Но, конечно, в каждый новый СПИД некоторые радостно вцепляются как в повод легитимировать ревность. Не как во «временную техническую проблему, которую надо убрать, чтобы дать всем вздохнуть нормально» — нет. Как в повод вернуть на вершину пирамиды священного бычка, в котором нет смысла и который сам по себе лишь делает плохо.
Про передачу генов, впрочем, вы пишете верно.
Но тонкость в том, что человеку как носителю сознания это не нужно. Ну то есть можно, конечно, сказать, что нужно — «раз ревность есть, значит, я хочу» — но это такая же изолированная короткая петелька в мозгу, как с желанием героина, например. При этом в отличие от той же похоти (которую тоже, конечно, можно назвать изолированной петелькой) она даже не даёт удовольствия и не сказать чтобы шибко положительно влияла на внутренний мир и творчество.
Ревность закрепилась как инстинкт именно потому, что генетически поддерживает себя. Мне как раз довелось изучить видео на эту тему, практически все мы происходим от горстки психопатов-бычков, которые запрещали партнёрам трахаться с кем-то кроме себя. Да, таковы законы игры генов. Нет, это не значит, что это надо поддерживать. Гильотина Юма не говорит так.
Ну и да:
— современные технологии контрацепции и генетического анализа позволяют тебе избежать «воспитания чужих детей» и без помещения партнёра в ошейник с детонатором.
Показать полностью
Матемаг
Здесь у нас имеет место проблема, очень похожая на рассмотренную когда-то в треде о смерти и трансгуманизме.
Человечество очень хорошо умеет игнорировать страдания, которые «всегда были и поэтому как бы нормальны».
Не замечать их.
Нормализовывать.
Считать «просто частью жизни».

Я со своей стороны:
— чувствую себя как тот чувак с «мечом добра» из одноимённой сказки Юдковски.
Я вижу:
— симпатичную и умную учительницу, которую уволили ТОЛЬКО из-за эротических фотографий в Инстаграме;
— счастливые и романтичные долгие отношения, которые распались из-за того, что девушка пару раз не совсем там поддалась похоти и кое-кто не смог этого вынести;
— тюремный срок, выпавший человеку из-за взаимоприятных и добровольных отношений с несовершеннолетним лицом, где даже близко не пахло «психотравмами» и прочими страшилками моралфагов...
И что-то внутри меня шепчет:
ЭТО надо убрать.

Естественно, здесь мы имеем дело с типичной дилеммой революционера. Если спасаемые не рассматривают как проблему то, от чего ты их спасаешь, то следует ли их спасать? И в то же время: если при этом ты продолжаешь видеть их страдания, то каждый новый случай подобного рода будет на твоей совести.
Тут уже другой рассказ Юдковски вспоминается: эксцесс с Детоедами. Их общество вполне нормально, если закрыть ладонью проблему с ощущениями поедаемых детей. Которых кушают снова и снова каждое поколение.
Показать полностью
Кьювентри
Человечество очень хорошо умеет игнорировать страдания, которые «всегда были и поэтому как бы нормальны».
Да, но ИМЕННО ТУТ мы упираемся в принципиальный вопрос, упомянутый в том же треде: нам вообще важно, будет ли кто-то страдать в принципе или не важно? Если не важно, то можно вымирать. Правда, последние из вымирающих будут прям существенно страдать, но это не важно. Потому что потом никто страдать не будет. Никогда. А если нам важно, чтобы было кому страдать и заодно наслаждаться - тогда есть необходимые жертвы. Да, для гипотетического фантастического человечества будущего с какими-нибудь искусственными матками эти жертвы тоже будут - воспитывать-то люди будут. Если роботы, боюсь, человечество распадётся вовсе. А если люди - то придётся кому-то отрывать жопу от стула и учиться взаимодействовать с ребёнком. Тратя на это годы и годы жизни. Но сейчас, вне гипотетического будущего, ну как бы нет вариантов. Только давить людей на создание семьи, с моногамием и, что ГОРАЗДО БОЛЕЕ страдательно (но ты это не рассматриваешь, а зря) родами и последующими первыми годами жизни ребёнка, когда мать в день может по 5 часов спать урывками и так месяцами, если ребёнок беспокойный. По сравнению с этим какой-нибудь там недостаток секса на стороне - это хрень собачья. И вот тут, к слову, начинает играть моногамия для мужа, потому что жене, ну, не до него, какой там секс, выспаться бы, и если муж при этом уходит к другой, у которой для него есть время, т.е. в семье плохо из-за маленького ребёнка, а у другой хорошо... а потом матери-одиночки и дети без отца растут.

Я вижу:
— симпатичную и умную учительницу, которую уволили ТОЛЬКО из-за эротических фотографий в Инстаграме;
Я согласен здесь с тобой.

— счастливые и романтичные долгие отношения, которые распались из-за того, что девушка пару раз не совсем там поддалась похоти и кое-кто не смог этого вынести;
Это, в принципе, обсудили. Нельзя сказать, что девушка не знала, в каком обществе она живёт, т.е. это её выбор. Я прям сииииильно сомневаюсь, что она вообще ничего не понимала. Да-да-да, злое общество, я всё понимаю, что тебе не нравится, но см. выше. Злое общество потому, что именно такое выживает, и вполне возможно, что если бы эту девушку перед ЯВНЫМ выбором поставили - собственное несчастье и будущее человечества или собственное счастье и конец человечества - она бы выбрала первое, а не второе. Ну а здесь у нас неявный выбор.

тюремный срок, выпавший человеку из-за взаимоприятных и добровольных отношений с несовершеннолетним лицом, где даже близко не пахло «психотравмами» и прочими страшилками моралфагов
Здесь "лет рубят - щепки летят". Очень сложно отделить всякие манипуляции и пр. с психикой несовершеннолетнего от добровольного согласия. Честно говоря, я не эксперт в подростковой психологии и праве, чтобы здесь высказывать прям возражения. Понимаю, что тебе не нравится, не могу это судить сам. Очень спорная тема, надо прям погружаться и образовываться.

если при этом ты продолжаешь видеть их страдания, то каждый новый случай подобного рода будет на твоей совести
Уфффф, тяжко быть альтруистом и хорошо быть эгоистом.

Их общество вполне нормально, если закрыть ладонью проблему с ощущениями поедаемых детей
Ну им не ТРЕБУЕТСЯ это делать в контексте рассказа. Типа можно поменять их биологию. Прикол там в том, что менятели в одной из концовок меняют биологию всем, типа, "for the great justice" или как там оно правильно на инглише. Мда. На практике у людей боль во время родов и так уменьшается обезболом (недостаточно, но), а как тамошние люди размножаются, я вообще хз, никак? Типа сейчас у нас демпереход сжирает нафиг всё размножение, женщинам оно не сдалось, а искусственных маток, как по контексту ясно, у тамошнего человечества нет, короче, всякие интересные вопросы возникают. Ну да ладно, суть в том, что в контексте рассказа это изменяемо. У нас такой возможности нет. Увы.
Показать полностью
Матемаг
Вымирание как альтернатива Нынешнему Устройству Жизни — вряд ли истинная дихотомия.
Даже без гениальных изобретений и социальной инженерии — как минимум один выход легко придумать даже мне — надеть шоры на естественный отбор. Сократив размножение религиозных фундаменталистов и прочих сторонников Превозмоганий, чтобы эволюция была вынуждена в результате сделать ставку на честных романтиков, которые могут и хотят любить, заводить семьи, воспитывать детей, но при этом не ревновать и не психовать по поводу «доли своих генов в детях», взамен заботясь о мемах.
Препятствие здесь только политическое:
— это «Эдемский сад», выражаясь языком системотехники. Не в том смысле, что «рай», а в том смысле, что «искусственная комбинация, которая отлично бы держалась, будучи заданной в начале, но к которой неясно как прийти естественным путём». Избиратели не одобрят, журналисты заклюют.
Тем не менее:
— я полагаю, что если достаточно долго нудеть о Проблеме, не позволяя традиционалистам преподносить перечисленные мною страдания как Священные и Необходимые, взгляд человечества может измениться.
Если бы в мозгу удалось выделить отдел сексуальной ревности...
Забавно.
У Теда Чана был философский рассказ о том, как нейрофизиологи будущего находят способ отключить в мозгу центр восприятия телесной человеческой красоты — причём в остальных отношениях человек после операции остаётся нормальным. Сразу же возникает субкультура странных фриков, добровольно прошедших через эту операцию исключительно ради того, чтобы «красота не замутняла глаза». Дескать, будем жениться и сексоваться по разуму, а не по красоте. Классический антигедонистический подход.
Мне со своей стороны пришло в голову, что если бы был найден такой же изящный нейрохирургический способ отключения сексуальной ревности — эта субкультура могла бы построить утопию и со временем продемонстрировать миру преимущества именно своего образа жизни. Показать, что романтика — и даже своеобразная моногамия — НЕ ТРЕБУЕТ жёстких запретов и контроля над сексом твоей любви.
Показать полностью
Кьювентри
Измена не про ревность и об этом вам уже писали. Это про предательство. Но учитывая,что выпить колу за спиной для вас тоже самое, что секс за спиной, вам этого не понять. И объяснять вам это бесполезно.

Про предохранение. Мужики презиками не особо любят пользоваться. Не в кайф им с презиками. Так что неизлечимую венерическую болезнь вполне вероятно подцепить, если партнёр налево ходит. И это вполне обоснованная причина для моногамии.

И все развратники страдают и заставляют страдать лебедей, потому что выбрали для отношений не подходящего себе партнёра. Пусть ищут того кто нормально к их загонам будет относится. Интернет им в помощь.
Кьювентри
И от секса дети рождаются. Про предохранение презиками я уже сказала. Про таблетки для женщин: у них много побочек, не все женщины согласны их принимать.
И на аборт не все женщины пойдут. И аборты могут запретить на законодательном уровне. От них итак на местах отговаривают и смотрят с презрением на тех женщин кто их делает.
А детей надо воспитывать, обеспечивать, дарить им любовь и внимание. К чему развратники по моему опыту не готовы. Нежеланные дети остаются не востребованы. Они живут или с матерями одиночками или вообще с бабушками и дедушками или в приюте в нищете и без необходимой эмоциональной близости от родителя или родителей.
Так что от бездумного секса ради удовольствия страдают те кто вообще никак не властен над этим. Дети, рождённые в результате этого секса.
Софи667
Измена не про ревность и об этом вам уже писали. Это про предательство. Но учитывая,что выпить колу за спиной для вас тоже самое, что секс за спиной, вам этого не понять.
Да нет, вам сто раз объясняли. Для вас это не одно и то же именно из-за гена ревности.
Вопрос в том, что в этом положении дел хорошего и священного. Заслуживающего сохранения и закрепления
Глядя на всю эту дискуссию с самого начала, я удивляюсь. Неужели ген ревности так хорошо умеет защищать себя в голове? Почему у меня этого не случилось? Или нужно давать всем людям в пять-шесть лет читать «Дорогу славы» Хайнлайна, как было со мной? Но они рискуют не понять, мне и то удалось случайно.

Про остальное в этом треде уже говорили.
Проблемы предохранения и болезней обычно даже не успевают всплыть в подобных историях. Скандал начинается ещё на стадии чьего-то безобидного сетевого флирта или вебкам-заработка. Болезни и беременности — лишь предлог.
Забота о детях — что ж, это вообще многообещающий триггер двадцать первого века. Депопуляция в любом случае сейчас происходит — именно потому, что даже «лебеди» не очень-то хотят это на себя вешать, а институт пенсий позволяет в кои-то веки обойтись без этого. Но, может, лучше поискать новое решение? Ах да, государству проще надеть ежовые рукавицы, силой навязывая людям старое.
Показать полностью
Кьювентри
Меня вполне устраивает моногамия. Мне менять ничего не хочется.
И если уж что-то и убирать в геноме у человека по моему мнению,если это будет возможно, то это то что не позволяет некоторым контролировать своё либидо.
...наконец-то у меня есть интернет на компьютере и возможность ответить развёрнуто.

Кьювентри
Вымирание как альтернатива Нынешнему Устройству Жизни — вряд ли истинная дихотомия
Не нынешнему, а тенденции, которую ты отстаиваешь.

Даже без гениальных изобретений и социальной инженерии — как минимум один выход легко придумать даже мне — надеть шоры на естественный отбор. Сократив размножение религиозных фундаменталистов и прочих сторонников Превозмоганий, чтобы эволюция была вынуждена в результате сделать ставку на честных романтиков, которые могут и хотят любить, заводить семьи, воспитывать детей, но при этом не ревновать и не психовать по поводу «доли своих генов в детях», взамен заботясь о мемах.
Погоди. Причём тут сокращать кого-то. Проблема ровно в обратном. И, да, даже у текущих религиозных фундаменталистов - до них демпереход начинает дотягиваться. Проблема в сокращении размножения у тех, кто следует "твоей" тенденции. Стимулировать размножение как - только сочетание лимитирования презервативов, раз, ликвидацией прав женщин, два. Ну и соответственно без перестройки общества под всё это - не обойтись.

Проблема тут в том, что женщины не хотят рожать. Или хотят 1 ребёнка. Или даже - ! - хотят двух. Этого МАЛО. Понять женщин можно: элементарным образом они, ну, хотят своей жизнью пожить. Как нормальные люди. А не половину жизни (из той, что соответствует времени фертильности) тратить на детей. Учитывая, что раньше женщины или не работали или мало работали - ага. А сейчас и работают, и воспитывают детей. Это всё - даже если забыть о мелочах типа недоступности жилья в одной стране, приколов с заработком в другой, закабаления кредитами населения - в третьей... это только бустеры. Даже в странах, где всё вроде бы "ещё традиционно", но уже есть презервативы и вышка+работа для женщин - даже там люди сокращают размножение, только медленней.

Препятствие здесь только политическое
Нет, к сожалению. Препятствие даже не просто социальное, а даже психологическое. До этого его гасили тупо силой - физической мужской и традиционалистскими мемкомплексами - плюс отсутствием презервативов. Мемкомплексы включает в себя моногамию в том числе. Нет этих штук - получаешь ситуацию, когда на почти что всё земном шаре, от Китая до Америки, от Европы до Индии, от Австралии до большей части даже африканских стран - имеем спад рождаемости. Где-то он зашёл настолько, что население не восполняется, где-то оно "ещё" восполняется по инерции, но графики показывают, что тенденция спада в ближайшие N десятков лет это исправит. Пока что из мемкомплексов, это исправляющих нам известен только чисто традиционалистский с моногамией. Но он должен не в текущем ослабленном виде работать, а в нормальном, когда женщина занимается детьми и в лучшем случае чутка подрабатывает, а мужчина работает на всю семью. Причём у женщины нет выбора, чем ей заниматься. В текущем виде он работает неэффективно (у женщин есть выбор, образование, работа), а ты предлагаешь его вообще деконструировать. С понятным результатом.
Показать полностью
Софи667
Угу, как у меня и было написано. Если есть два стула — выберем тот, на котором будет меньше удовольствий и больше аскетизма. Мы не хотим превращать жизнь в сказку или в порнофильм, о нет.
— Ну что хорошего — сказку сделать былью. — Лиза, раздраженная, готова была спорить уже по любому поводу. — Это как из феи сделать обычную тетеньку. Усталую и в пыльных туфлях. Лучше быль сделать сказкой.
Матемаг
Исключения существуют. Люди, которые хотят много детей и при этом не шизанутые. Их может быть мало, один на миллион, но они есть и если перекрыть естественному отбору все остальные варианты, то человечество будущего будет происходить именно от них. Нужно только перекрыть — гораздо более многочисленные — варианты типа «человек хочет много детей и шизанутый при этом».

Критерии, конечно, может быть подобрать непросто, но если массовое насилие и фабрику гавваха из человечества построить проще...

Впрочем, со своими утверждениями в духе «единственный аыход аморалкка, насилие и каменный век» ты работаешь как раз как пропагандист моей позиции. Твои рассуждения как нельзя лучше показывают, почему человечество должно менять модель воспитания детей, а может, и производства их.

Возможно, в духе такой вот модели. Тогда полагаться на романтиков-многодетов не придётся.
Кьювентри
Исключения существуют. Люди, которые хотят много детей и при этом не шизанутые. Их может быть мало, один на миллион, но они есть и если перекрыть естественному отбору все остальные варианты, то человечество будущего будет происходить именно от них
Это не так работает. Ты сейчас говоришь что-то типа "быстрые молекулы существуют, вот если не пускать холодные, то всё испарение произойдёт через быстрые". Ну так-то ДА, но есть нюанс. Это статфеномен. Т.е. нет оснований (ты их не приводишь, я их не знаю) считать, что есть какой-то мемкомплекс или ещё какая-то закономерность, эффект, феномен и пр., который может передаваться по наследству и увеличивает желание рожать детей у обычных людей без всякой там традиционности. Мы имеем дело с чистым статфеноменом. Да, иногда внутри жидкости молекула благодаря рандомным столкновениям набирает скорость, позволяющую вырваться за пределы этой самой жидкости. Но это случайный процесс. То же самое, на мой взгляд, и здесь: иногда мировоззрение, обстоятельства и пр. так совпадают, что женщина и мужчина хотят и могут иметь много детей. Но это случайный процесс. Чаще всего не совпадают. Понимаешь, о чём я?

В итоге
перекрыть — гораздо более многочисленные — варианты типа «человек хочет много детей и шизанутый при этом»
мы получим, что много детей будет по-прежнему у такого же процента "адекватных" (с твоей точки зрения, не буду оскорблять "шизанутостью" традиционалистов, не понимаю, зачем ты так делаешь, по тебе так получается, что они сплошь неадекваты, что неверно) людей. А мало детей будет у всех остальных. Т.е. фактически у всех, статвыбросы можно будет округлить до нуля. В - вымирание. Но по факту это закончится просто тем, что те, кто традиционализм не угнетал, в итоге и выживут. Ну или ещё проще - когда численности человечества не будет хватать на инфраструктуру по производству и доставке презервативов... хех. А там и традиционализм сам вылезет.

Впрочем, со своими утверждениями в духе «единственный аыход аморалкка, насилие и каменный век» ты работаешь как раз как пропагандист моей позиции
Это как раз "моралка", хех, как она понималась в прошлом. Не очень гуманистическая, но моралка. А я так думаю от безысходности. Я не слышал ни о каких других вариантах. Делал, помнится, в блогах тему - никто альтернатив не приводил. Единственная - искусственные матки, все дела. До них мы с высочайшей вероятностью просто не доживём, уровень технологий застопорится и затем упадёт из-за снижения численности раньше. Ну, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь - и хорошо, если бы я ошибался.

Возможно, в духе такой вот модели
Ждём сильного ИИ, чё. Будет сильный ИИ - будут решены едва ли не все проблемы сразу, которые вообще решаются теоретически. Тогда тебе и искусственные матки, и киберняньки, и продолжительность жизнь +100500, все дела. Сильный ИИ, на мой взгляд, технология непредсказуемая по прогнозированию. Может быть, она появится завтра. Может быть, она появится через 1000 лет, и тогда же будет понятно, почему завтра появиться не могла. Чистый рандом. Лично моя ставка - те же самые лет 100 РАЗВИТИЯ. Если за эти 100 лет человечество будет развиваться, то может быть. К сожалению, из-за снижения численности есть высокая вероятность, что люди будут стагнировать, а затем деградировать. Экстенсивно-ориентированная экономика-с. Нет новых рынков, а старые ещё и сокращаются - и жопа.


И давай я ещё раз выделю. Может быть, ты не поняла. Если забить на кибернянек - а очевидно, без сильного ИИ на них мы забиваем - то по сути все эти "адекватные многодетные семьи" - это как раз люди с ценностями, при которых женщина > половины жизни и намного > половины свободного времени своей жизни тратит на детей. Т.е. она так воспитана, так выросла. Что это, если не традиционализм? Здесь остаётся только добавить, что воспитывать надо с ориентацией на детей как смысл жизни - массово. Что может массово воспитывать с ориентацией на детей как смысл жизни? Оставлю отвечать на этот вопрос тебе. Как сама видишь, при такой модели не предполагается свобода женщины и право выбора. Её ценности должны быть заданы определённым образом - иначе, ну, не заведётся, не заработает, не повезёт! Киберняньки и прочие маточные репликаторы - это, конечно, интересно, но прям ВРЯД ЛИ. А вот какие именно социальные изменения по мере падения численности населения произойдут - вот это интересно. Часть застанем и мы с тобой лично, хех.
Показать полностью
Матемаг
По-моему, доказательство требуется скорее для утверждения, что это статфеномен. Что такая глубокая черта, которая влияет на образ жизни человека в будущем, возникла «случайно» и не обусловлена генами.

Кроме того, если даже допустить, что она не обусловлена генами, получится, что она обусловлена чем-то другим. И если станет ясно, чем, то мы опять же получим рецепт массового выпекания романтиков-детолюбов.

Что такое шизанутость, можно спорить долго, но мне не кажется хорошей мыслью и правильным мышлением стремление сохранить существование человечества просто ради существования человечества, если оно будет продолжать являться фабрикой гавваха (и если этот аспект будет даже усугубляться из-за возврата к средневековью).

Снижение численности человечества вообще-то так себе повод для паники. Важно не соотношение молодых к старикам, а чтобы роботизация позволила их всех кормить и лечить. Ну тут зависит от темпов развития в будущие десятилетия. После внезапного (и абсолютно непредсказуемого субъективно для меня) нейрохайпа-2022 я не знаю, что думать.

Твои «типа циничные» взгляды в общем-то просто неконструктивны практически. Популизм под маской антипопулизма, реально решения в духе принуждения женщин и т.п. никто, кроме демонстративно кичащихся этим варваров и фундаменталистов, не может провозгласить прямо. Это тупик или как минимум стопор, это вечные холивары. Искать решение через боль под предлогом «просто потому что так всегда было» — хм, а не проще придумать что-то новое? И не обязательно требуются футуристичные технологии. На худой конец можно просто забить на социально-психологический феномен а-ля «дети в интернатах вырастают чуть диковатыми» и перейти именно на систему интернатского воспитания. Трансгуманист во мне шепчет, что можно было бы попытаться сначала выявить выборку тех интернатских, кто потом проявил себя в жизни как хороший человек, чтобы проанализировать их генетическое отличие от остальных... но ладно, фиг с тобой, не веришь в настолько высокие технологии — можно и без них. Всё равно это будет лучше, чем массовое принуждение людей через цинизм и обман мучаться нынешней брачной системой, принудительным гигантским деторождением и т.д.
Показать полностью
Кьювентри
По-моему, доказательство требуется скорее для утверждения, что это статфеномен
Я банально не вижу случаев, чтобы это было массовым, ну. Покажи, если они у тебя есть. Как будто бы всё, что я знаю о мире, говорит о том, что это чистый статфеномен.

Что такая глубокая черта, которая влияет на образ жизни человека в будущем, возникла «случайно» и не обусловлена генами.
Значительная часть поведения человека обусловлена мемами, а не генами, что дико удобно было и до сих пор остаётся. Тебе прям хочется запихнуть высокоуровневое поведение в гены, но нет. Это так не работает. Ну разве что прям сииииильно генетически модифицировать человека, но чтоб это повлияло на высокий уровень в нужном направлении... Не знаю, наверное, тут те самые "100 лет" экспериментов - и причём именно что экспериментов на людях, не иначе.

получится, что она обусловлена чем-то другим. И если станет ясно, чем, то мы опять же получим рецепт массового выпекания романтиков-детолюбов.
Я писал тебе об этом. Вперёд, придумай, как повторить это массово. Пока что один рецептик есть, я тебе его сказал, он тебе не нравится. Альтернативы - ? Ты как будто уверена что любое сочетание повторяемо массово - как насчёт повторить массово богатых людей, чтобы все были богатыми? Какое же в этом препятствие, хех? Ну а массовое повторение женщин, любящих детей настолько, что они жертвуют большую часть жизни на них... что-то мне подсказывает, что сама формулировка тебя отталкивает, нет? Это не те люди, которые тебе понравятся. А самые натуральные традиционалисты, может быть, несколько смягчённые, но смягчённые ли? Чтобы процесс воспроизводства был стабильным, нужно наоборот - чтобы жёсткость была. Меньше вариации. Как сделать меньше вариации в невыгодном поведении (т.е. фактически все альтерценности обрубить) человечеству давно известно - с этим справляются законы и старое доброе насилие на их страже. Добро пожаловать в традиционализм, твоя попытка "массового выпекания романтиков-детолюбов" закончится именно им. "-любы" там будут далеко не все, но массовую любовь к одному и тому же сделать не получится - были уже попытки в мире, и немало, ни одна удачной не была, а вот вместо "детолюбов" создать "детоделов" - это можно.

но мне не кажется хорошей мыслью и правильным мышлением стремление сохранить существование человечества просто ради существования человечества
А мне кажется хорошей и правильной. Абстрактно. Мне лично как-то пофиг, но абстрактному альтруисту во мне - да. Потому что если что-то существует, живёт, оно может измениться в лучшую сторону, например. Мало ли, реально доразвиться до кибернянек и прочих маточных репликаторов. А если что-то умерло, не существует - очевидно, ни до чего развиться оно уже не может. Даже призрачный шанс лучше никакого. Предельно логично же?

гавваха
Нифига ж себе у тебя вера! Интересное, а можно поподробней, я только смутно слышал это слово, это же из эзотерики ядрёной?

Снижение численности человечества вообще-то так себе повод для паники. Важно не соотношение молодых к старикам, а чтобы роботизация позволила их всех кормить и лечить.
См. предыдущий коммент об экономике. Роботы покупать не будут. С определённого момента инфраструктура для роботов становится слишком затратной. Разделение труда перестаёт себя окупать. И тогда, собственно, роботы перестают работать, а снижение численности продолжает нарастать. Любая промышленность работает только в масштабе. Чем выше техуровень, тем выше требуется масштаб. Ну и собственно экономика наша текущая работает экстенсивно. А как работает экономический коллапс и что будет с роботами при этом, думаю, сама понимаешь.

Твои «типа циничные» взгляды в общем-то просто неконструктивны практически
У меня вообще нет конструктивных методов решения вопроса. Я это не скрываю. Традиционализм - это жопа, которая в лучшем случае поможет законсервировать текущую численность человечества, но на практике достичь нужной степени традиционализма вообще не выйдет без отката общества, включая технологический. Т.е. это на самом деле не решение. Но наш диалог начался не с этого. Я тебе говорил, что ослаблять остатки традиционализма, в т.ч. моногамию - это ускорять снижение численности населения, что плохо, потому что, см. выше, экономика. В частности, до кибернянь, маточных репликаторов и прочих сильных ИИ мы не доживём, деградируем ранее. Вот тебе итоговый аргумент, так - понятно? Ты, как я понимаю, парируешь тем, что:
а) не деградируем, неправда! (здесь я не согласен)
б) ну и ладно, фиг с ним, с человечеством, зато страданий меньше! (тогда почему бы сразу не красная кнопка? эффективней же)

систему интернатского воспитания
Очень плохая идея. Прям очень-очень, судя по всему, что я слышал. Исследований, что характерно, нет и вряд ли будет, потому что тема... в чём-то табуированная даже, а не просто политизированная. Даже начать исследование на тему сравнения детдомовцев и обычных семейных детей... кхем.
Показать полностью
Матемаг
Ээээ, а левши — это массовое явление? С какой стати редкость явления говорит о том, что оно — просто статфеномен, не заданный генами?

По поводу твоего «рецепта» — опять же, эмпирика (один с половиной человека, желающих иметь детей, которых я вижу) говорит о том, что это не обязательно связано ни с зомбированием со стороны социума («имей детей, имей детей, имей детей, сук-ка!»), ни с любовью к традиционным ценностям. Фактически одна моя знакомая девушка, как-то расфилософствовавшаяся на тему «как жаль, что без мужчин потомством так просто не обзавестись, на наклеив на лоб клеймо шлюхи», является бисексуалкой, мазохисткой и атеисткой. Да, она не хотела именно тонну детей. Но её пример как бы показывает, что родительский инстинкт (или не инстинкт, знаю, какие у тебя отношения с этим словом) не обязательно пропорционален всей этой патриархальной фигне.

Насчёт «призрачного шанса» даже не знаю. Теоретически ты прав, но на практике «временное решение» слишком часто становится постоянным.

«Гаввах» — ну, если ты назвал это верой, то слово тебе знакомо. Предназначение слов именно в том, чтобы будить понятные ассоциации. А вообще-то «Роза Мира» абсолютно научная концепция. Ты что, и в демонов не веришь?

Роботы и экономика. Прекрасно. То есть, по-твоему, человечество будет уходить в жопу и при этом будет продолжать держаться за капитализм и страдания. Просто из чистого мазохизма. Ну и чтобы не слушать противных гедонистов.

Дальше ты примерно повторяешь аргумент с «призрачным шансом» (надо потерпеть, иначе помрём), ну мой ответ ясен — не очень понятно, помрём ли, если сейчас ленимся даже исследовать альтернативные возможности, плюс цеплянье за статус кво может оказаться чересчур... затягивающим. Даже за мучительный.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть