Популярное- Новинки
- Горячие новинки
- Аудиофанфики
- Все фанфики
- Рекомендации
- Коллекции
- Заявки
- Конкурсы
- Фанфик в файл
- Таблица переводов
- 0
Включить тёмную тему - Справка по сайту
Популярное Включить тёмную тему
 «Научитесь разбираться: гид по интеллектуальному газлайтингу»
На просторах сети, в ходе дискуссии о Бритве Оккама, мы с собеседником достигли точки сингулярности. Когда аргументы по существу закончились, в ход пошла тяжелая артиллерия — попытка переписать саму базу человеческого мышления. На мой тезис о том, что Бритва Оккама — это логико-методологический принцип, сабж решил выдать «праведную отповедь»: «В логике нет "принципов", давайте с самого простого начнём. Некоторые теоремы, конечно, можно назвать принципами, но это именно что называние». Звучит солидно, правда? Чувствуете этот холодный технарский профессионализм? Но как только мы открываем любой учебник по формальной логике (даже не для вузов, а просто для общего развития), реальность начинает предательски крошиться. Минутка «несуществующего»: Оказывается, то, на чем стоит всё здание рационального мышления уже пару тысяч лет, по мнению моего оппонента — просто «называние». Давайте вспомним этих «призраков»: Принцип тождества (каждая мысль должна быть тождественна самой себе). Принцип непротиворечия (два противоположных суждения не могут быть истинными одновременно). Принцип исключенного третьего (из двух противоречащих друг другу суждений одно обязательно истинно). Принцип достаточного основания (любая истинная мысль должна быть обоснована). Как неловко получилось. Как неловко, ай-ай-ай... Целый пласт фундаментальной философии и логики был только что аннигилирован в одном комментарии просто потому, что сабжу «не пришло в голову», как это вписать в свою картину мира. 16 февраля в 13:49
2 |
|
|
|
Translate
Всё так и было. Правда-правда 😉 1 |
|
 |
|
|
Матемаг изначально утверждал, что бритва Оккама не имеет отношения к логике, поскольку Варуна называет её логическим методом. Блин, да какая разница, если речь о создании литературного произведения, имеет или не имеет оно отношения к логике) я бы убрала научный термин "логический метод", раз он триггерит тех, кто изучал логику. Тем более что лично я в этом контексте употребила бы его в рпзговорном, а не научном смысле х)) потому что и слово "метод", и даже слово "логический" (а не только "логичный") имеют и разговорное значение. Когда говорят "рассуждай логически", имебт в аиду не "соблюдай правила логики (науки)", а "рассуждай рационально и непротиворечиво" (т.е. соблюдай бытовую "логику"). Меня с одной стороны впечатляет серьезный уровень дисскуссии,а с другой - зачем тратить силы на спор о том, что вам изначально даже не было нужно?) |
|
 |
|
|
Круги на воде
Меня с одной стороны впечатляет серьезный уровень дисскуссии,а с другой - зачем тратить силы на спор о том, что вам изначально даже не было нужно?) В смысле тратить силы? Я тут развлекаюсь после трудовыебудней вообще-то XD. Ну и я думала, что, может, Варуна уточнит, в какой логике есть бритва Оккама, потому что я такую не знаю, как и Матемаг. |
|
|
|
|
Translate
А где я такое говорила?) Варуна уточнит, в какой логике есть бритва Оккама, потому что я такую не знаю, как и Матемаг |
|
 |
nullitte Онлайн
|
|
Waruna
Тут столько всего, что, честно говоря, не очень понятны рамки беседы. Кстати, Ты пытаешься использовать закон исключенного третьего там, где он бессилен — на границе фазового перехода. А в чем проблема с терминатором? Если терминатор "не день, и не ночь", то он просто "не ночь". |
|
|
|
|
nullitte
Не я предложила обсудить тему, связанную с физикой, где закон исключённого третьего не работает. Участники разговора сами расширили её рамки. |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Waruna
А с его бы закону исключенного третьего в этом случае не работать? Где он тут не работает-то? |
|
|
|
|
Translate
Круги на воде В смысле тратить силы? Я тут развлекаюсь после трудовыебудней вообще-то XD. Ну и я думала, что, может, Варуна уточнит, в какой логике есть бритва Оккама, потому что я такую не знаю, как и Матемаг. Я назвала Бритву Оккама — "логико-методологическим принципом". Это вполне устоявшийся академический термин, который используется в философии науки и эпистемологии. 1 |
|
|
|
|
nullitte
Не ночь и не день. Это буквально пограничное состояние сумерек. Это и не то и не это. Это граница.😁 |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Waruna
Ладно, напишу максимально чётко. Отрицанием "терминатор - это ночь" будет "терминатор - это не ночь". Терминатор не считается ни ночью, ни днём, поэтому первое утверждение - неверно, а второе утверждение - верно. Высказывание "терминатор - это день" не является отрицанием высказывания "терминатор - это ночь" и к исключенному третьему такая пара никакого отношения не имеет. |
|
|
|
|
nullitte
Закон исключенного третьего требует жестких рамок. Но где именно заканчивается «день» и начинается «ночь»? Если мы определим день как «солнце над горизонтом», а ночь как «солнца нет», то сумерки становятся ловушкой. Солнца уже нет, но светло. Это «не-день» и «не-ночь» одновременно. Терминатор — это физическое воплощение перехода. В это называется «проблемой кучи» (парадокс сорита): сколько песчинок нужно убрать из кучи, чтобы она перестала быть кучей? Так и здесь: сколько фотонов нужно убрать, чтобы день стал ночью? |
|
 |
Warro Онлайн
|
|
nullitte
Ай-ай, терминатор притащил я. И притащил для иллюстрации, как для решения противоречий начинается игра с исходными данными. Началось все вообще с "На Марсе ХХХ". Я притащил вариант, который при неопределенном значении переменной "На марсе" - дает на выходе ерунду, а не вывод. Ок, подровняли "На марсе"="Точка на марсе". Я притащил терминатор. Который в каком-то понятии точка, в каком-то - граница. И вот начинается прелесть, когда вместо доказательств чего либо внутри одной модели каждый участник начинает подбирать удобную модель под свою точку зрения. Разве не прелестно? |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Waruna
Но где именно заканчивается «день» и начинается «ночь»? Мы говорим о законе исключенного третьего. Отрицанием высказывания "терминатор - это ночь" является высказывание "терминатор - это не ночь", а не высказывание "терминатор - это день". Если вы начинаете говорить о "дне", то вы уходите от изначального высказывания и его отрицания, в которых понятия "день" вообще не фигурировало, и начинаете рассуждать о других высказываниях. Всё это уже к закону исключенного третьего никакого отношения не имеет.В вашем примере. Если мы определим ночь как "солнца нет", то "светло, но солнца нет" подойдёт под определение ночи и будет считаться ночью. Твёрдо и чётко. |
|
|
Warro Онлайн
|
|
И еще кстати один моментик, упущенный с терминатором - в зависимости от того, атмосферное ли тело или нет, терминатор малость по разному проявляется. На какой-нить Луне он скорее резкая граница, а на атмосферных телах - в меру протяженная зона "среднего состояния". И в каком месте тогда проводить границу "это ночь, а вот это уже не ночь"? Посередине зоны сумерек или на её границе с однозначно ночной зоной? "Это ночь, но это неправильная ночь"? :)))
1 |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Warro
Я не особенно поняла, зачем вы принесли терминатор. И ещё меньше поняла, что и каким образом он опровергает. |
|
|
|
|
Warro
Ай-ай, терминатор притащил я. И притащил для иллюстрации, как для решения противоречий начинается игра с исходными данными. Началось все вообще с "На Марсе ХХХ". Я притащил вариант, который при неопределенном значении переменной "На марсе" - дает на выходе ерунду, а не вывод. Ок, подровняли "На марсе"="Точка на марсе". Я притащил терминатор. Который в каком-то понятии точка, в каком-то - граница. Так тут ноль вопросов. Если для задачи не подходит молоток, это не делает его плохим инструментом — просто сейчас нужен гаечный ключ. Закон исключенного третьего не универсальная отмычка, и на примере с терминатором мы просто видим границы его применимости |
|
|
Warro Онлайн
|
|
nullitte
Отрицанием высказывания "терминатор - это ночь" является высказывание "терминатор - это не ночь", а не высказывание "терминатор - это день". Тадамс. И это работает исключительно на уровне "для высказывания", как для абстрактной такой концепции, которую мы заранее оторвали от реального мира. А вот когда начинаем прикладывать к реальности, тут уже идут чудеса. И тем более криво зададим исходные данные и определения, тем чудесатее. |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Warro
И в каком месте тогда проводить границу "это ночь, а вот это уже не ночь"? Каким образом вопрос того, как именно следует дать определение "ночи" связан с абстрактным вопросом о законе исключенного третьего? Те, кто этим занимается, дадут этому удобное определение, которым будут пользоваться. Всё, что подходит под это определение, будет считаться ночью, а всё, что не подходит, будет считаться не ночью. Если это была попытка привести пример "опровергающий" закон исключенного третьего, то этого "опровержения" я тут не вижу. |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
А вот когда начинаем прикладывать к реальности, тут уже идут чудеса. А в чём чудеса-то? Терминатор - это и не день, и не ночь? Отлично, значит он не ночь. Где чудо? |
|
|
Warro Онлайн
|
|
Waruna
Закон исключенного третьего не универсальная отмычка, и на примере с терминатором мы просто видим границы его применимости Вот именно. Это в определенной модели оно работает так, потому что модель так задумана - для решения каких-то задач "на одном языке", так сказать. Мы же не тащим правила русского в китайский, так? А вот когда начинают неглядя прикладывать к реальности кто русский, кто китайский, кому как удобно, чудеса начинают переть косяками... |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Warro
Закон исключенного третьего не универсальная отмычка С этим-то я не спорю, нои на примере с терминатором мы просто видим границы его применимости нет, на этом примере ничего такого не видно. |
|
|
Warro Онлайн
|
|
nullitte
Терминатор - это и не день, и не ночь? Отлично, значит он не ночь. Где чудо? Еще раз - это "как высказывание" все просто, если мы называем что-то терминатором, значит оно уже не ночь. А вот в реальности где провести границы определений? Еще разок напомню про "терминатор в атмосфере", который градиентиком переходит из одного в другое. Так вот где там граница "ночь/не ночь"? Вот ткнули мы в определенную точку, и как мы поймем, мы в ночь попали, или тут уже сумерки? Или еще какой вариант?1 |
|
|
|
|
nullitte
Так. Закон исключенного третьего требует, чтобы мы разделили мир на "А" и "не-А" без остатка. Но терминатор — это физический процесс перехода. Попытка применить этот закон к нему — это как попытка измерить объем воды линейкой. Линейка (закон) — отличный инструмент, но она предназначена для четких отрезков, а не для текучих состояний. Терминатор по определению — это зона перехода. Пытаться применить к нему закон исключенного третьего — это как требовать, чтобы серый цвет был либо чисто черным, либо чисто белым. Он не то и не другое, он — третье. 1 |
|
|
Warro Онлайн
|
|
Waruna
Попытка применить этот закон к нему — это как попытка измерить объем воды линейкой. Линейка (закон) — отличный инструмент, но она предназначена для четких отрезков, а не для текучих состояний. Именно, применяя подход за пределами того, для чего он был задуман - получим хрен знает чего. Это не инструмент плохой, это применение категории "не подумал". И когда начинается спор между прикладывающими то линейку, то термометр к электрическому току - "на лад их дело не пойдет"(с)1 |
|
|
|
|
Warro
Корень, из которого вырос весь этот сыр-бор, это заявление Матемага о том, что применять Бритву Оккама к худлиту некорректно. И пошло-поехало поехало. З. Ы. Это разобрка литарская😁 |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Waruna
Закон исключенного третьего требует, чтобы мы разделили мир на "А" и "не-А" без остатка Именно это он и делает. Пытаться применить к нему закон исключенного третьего — это как требовать, чтобы серый цвет был либо чисто черным, либо чисто белым. Он не то и не другое, он — третье. Если разделить мир на "черный" и "не черный", то серый попадет в " не черный".Если разделить мир на "белый" и "не белый", то серый попадет в "не белый". Все нормально тут с законом исключенного третьего, если не совершать ошибку и не пытаться разделить мир на "белый" и "черный". 1 |
|
|
|
|
Warro Онлайн
|
|
Waruna
Ну, Матемаг вообще-то любитель, ИМХО, все усложнять хрен знает зачем, наверное из любви к процессу... И пошло поехало. Но я говорю - мне как раз происходящее напомнило прикладывание каких попало инструментов (причем у каждого своих) к параметру, который вообще чем-то другим измеряется - тут не стоит удивляться, что показания какие-то не такие. Так-то, объем в некоторых случаях можно померить линейкой, не напрямую, а померив линейные размеры емкости либо "трубы", но такое работает не всегда и может содержать погрешности, в зависимости от того, "как считаем". |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Waruna
Вводные были про день или ночь, а не про сумерки или ночь. Нет, не были. Были про ночь или не ночь. С точки зрения формальной логики. Если мы зафиксируем конкретную координату. В точке X в момент времени Y действительно либо ночь, либо не ночь. Ок, прелестно, точка на марсе в момент замера попала на терминатор, едем дальше. |
|
|
Warro Онлайн
|
|
nullitte
Вот смотрим. Один прикладывает к реальности бинарную схему "день и все остальное", второй "ночь и все остальное" - в таком случае в реале терминатор - это будет то самое мифическое "третье", которое по отдельности ни в одной, ни в другой логике не существует, а в реальности прекрасно был, есть "и будет есть"(с), на его существование или не существование никак не влияет, какую логику вы выбираете для "бинаризации". Но в зависимости от выбранной, попадет по ту или другую сторону. |
|
|
|
|
nullitte
Представь, мы спорим: платье черное или белое. Я приношу серое. Ты говоришь: "Серое — это не черное, значит, по закону исключенного третьего, это платье — белое". Понимаешь, как нелепо это звучит? Мы просто проигнорировали само существование серого цвета, чтобы формула сошлась». 1 |
|
|
|
|
Warro
Надо зафиксировать. Она права. Сумерки — это не ночь. Конечно, в таком случае мы объясняем реальность через «не», и это игнорирует суть переходного явления. То есть логически всё верно. Я зациклилась на точности описания. |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Waruna
Ты говоришь: "Серое — это не черное, значит, по закону исключенного третьего, это платье — белое". Нет, я так не говорю. Я говорю, что закон исключенного третьего работает с высказыванием и его отрицанием, а отрицанием высказывания "серое - это черное" будет высказывание "серое - это не черное". Если вы берете высказывания "серое - это черное" и "серое - это белое", ни одно из которых не является отрицанием другого, то закон исключенного третьего к ним никакого отношения не имеет. 2 |
|
|
|
|
1 |
|
|
Warro Онлайн
|
|
Waruna
То есть бинарно всё верно, хоть мир аналоговый. Вот именно - верно пока мы остаемся в рамках бинарной модели. Но любая бинарная модель - это, условно, договоренность "проводим границу тут". А если одна модель проводит тут, другая там, а оппоненты пользуются разными и считают, что только их модель правильно накладывается на реальность (хотя это не так, модель делается "из реальности", а не наоборот, так что накладывая модель обратно, мы по любому что-то упускаем), получается эталонный кавардак. В котором "что и как есть" - никого давно не интересует, идет битва моделей.1 |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Waruna
*удивленно радуется* 1 |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Warro
Вот именно - верно пока мы остаемся в рамках бинарной модели. Одно высказывание - это ещё не модель. Мы может сказать много разных высказываний, и модель перестанет быть бинарной. Но закон исключенного третьего применяется только к тем парам высказываний, которые являются отрицаниями друг друга. Существование других пар высказываний не опровергает закон исключенного третьего, потому что о них он ничего и не говорит. В смысле, вы же не пытаетесь применять закон исключенного третьего к высказываниям "число N начинается на 3" и "число N заканчивается на 3", потому что в зависимости от N они могут быть оба верны (N=33) и оба не верны (N=10). Они его не опровергают, он просто не об этом. 1 |
|
|
|
|
Warro
Ты прав по существу, nullitte права в рамках поставленной задачи. И важно это только пока мы эту реальность фиксируем, потому что ей всё равно на нас, на модели и на «на самом деле» |
|
|
|
|
Короче, в конце дискуссии из-за ширмы выходит Виктор Пелевин и уводит Оккама к Чапаеву в пустоту. 😁😁😁
2 |
|
|
Warro Онлайн
|
|
nullitte
Одно высказывание - это ещё не модель. Еще какая модель. Это модель "берем аналоговый параметр и проводим границу вот тут". Пока все согласны - все хорошо. Параметр не стал бинарным, бинарным стало наше восприятие. Вот если брать "черное платье": к примеру, у нас по дресс коду требуется черное платье - это не значит, что нам требуется платье исключительно цвета #000000. Нам подойдут все варианты, которые будут определены как "достаточно черные", чтобы так их определить. Это не будет означать, что вариантов не существует(или они равны при любых условиях), просто они не ломают НАШЕ определение. |
|
|
|
|
*Выхожу отседа тихо, на цыпочках, чтобы не мешать*
|
|
|
Warro Онлайн
|
|
Waruna
*Выхожу отседа тихо, на цыпочках, чтобы не мешать* "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться"(с) :))) |
|
|
|
|
Translate
Круги на воде А, тогда все отлично хддВ смысле тратить силы? Я тут развлекаюсь после трудовыебудней вообще-то XD. 1 |
|
|
|
|
Я искала начало дискуссии вне этого поста, но так и не нашла) с другой стороны, нужно ли оно мне...
|
|
|
|
|
Круги на воде
https://fanfics.me/message754056 Возможно не нужно. Оно и мне-то уже не нужно, скоро шашлыки приедут... Вот это дело! 1 |
|
|
|
|
|
|
Я назвала Бритву Оккама — "логико-методологическим принципом". Это вполне устоявшийся академический термин, который используется в философии науки и эпистемологии. Ну вот, теперь понятно. Я же не философ и вообще не слышала такое :D. Вы просто там где-то наверху сказали что-то вроде "а я-то думала, что логико-методолигический принцип имеет отношение к логике", я и не поняла, какое именно он к ней имеет отншение. |
|
|
|
|
Ладно, напишу максимально чётко. Там был вопрос, на Марсе день или ночь. То есть, если брать бинарную логику, то не ночь и день - это одно и тоже. Ну или не день и ночь. Если появляется значение, когда не ночь, а про день ничего не известно, то это уже троичная логика, там классический закон исключенного третьего из бинарной логики не работает.Отрицанием "терминатор - это ночь" будет "терминатор - это не ночь". Терминатор не считается ни ночью, ни днём, поэтому первое утверждение - неверно, а второе утверждение - верно. Высказывание "терминатор - это день" не является отрицанием высказывания "терминатор - это ночь" и к исключенному третьему такая пара никакого отношения не имеет. |
|
|
|
|
Короче, я вам сейчас расскажу, как надо было: измерять день и ночь освещенностью. До определенного значения освещенности считать день, а после него - ночь. Тогда бы не было этого выноса мозга XD.
|
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Translate
Не нужна там никакая троичная логика. Истины и лжи вполне достаточно, чтобы среди высказываний "это день" и это "это ночь" могла быть одна истина и одна ложь, а могли быть две лжи. Этого уже достаточно, не усложняйте. |
|
|
Warro Онлайн
|
|
nullitte
Показать полностью
Не нужна там никакая троичная логика. Истины и лжи вполне достаточно, чтобы среди высказываний "это день" и это "это ночь" могла быть одна истина и одна ложь, а могли быть две лжи. Этого уже достаточно, не усложняйте. Этого достаточно, когда разговор идет о высказываниях. Попытка применить правила для высказываний к реальному миру ведет к косякам. Ну не предназначено оно для этого. В реальности у нас может быть день, ночь, пыльная буря какая-нить, где хрен пойми день или ночь, терминатор ака граница, померили освещенность не на поверхности, а в пещере, и т.д. Все эти ситуации невозможно правильно обработать в рамках "логики высказываний", хотя где-то, как-то может и получиться, но без гарантий. Как говорится - и стоящие часы два раза в сутки показывают точное время. А ведь начинал-то я с чего, напоминаю - было определение "на марсе". Для высказывания - нет проблем, а вот реальная планета в один и тот же момент имеет точки, с такими параметрами, что сложить их "в кучку" для определения "день или ночь" некорректно. Приходится уточнять определение, чтоб сходилось.З.Ы. Черт с ним, с Марсом, вы мне скажите, на Солнце день или ночь? ;))) |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
Warro
Все эти ситуации невозможно правильно обработать в рамках "логики высказываний", хотя где-то, как-то может и получиться, но без гарантий. Вы сначала напишите высказывание, в котором все слова определены и про которое нельзя сказать, истинно оно или ложно, а уже потом говорите, что вам логики высказываний не хватает. |
|
|
|
|
Warro
Черт с ним, с Марсом, вы мне скажите, на Солнце день или ночь? На Солнце сегодня солнечно, скорость ветра не превышает 800 км/с. Хорошее время для того, чтобы выгулять своих зайчиков.1 |
|
|
|
|
Translate
Вы просто там где-то наверху сказали что-то вроде "а я-то думала, что логико-методолигический принцип имеет отношение к логике", я и не поняла, какое именно он к ней имеет отншение Она часть теории аргументации и неформальной логики. Это инструмент для соблюдения закона достаточного основания: если сущность не нужна для вывода, её присутствие в аргументации логически неоправданно. Это не математика, это методология построения доказательств. |
|
|
Warro Онлайн
|
|
nullitte
в котором все слова определены Ок, давайте начнем с простого, давайте определим "что есть день". И ответим на парочку вопросов - а в помещении без окон день или ночь? А в тени горы/в пятне полного затмения? Там, где облачность такая плотная, что свет до поверхности не доходит? Там где твердой поверхности вообще нет? А с самим светилом как быть, там день или нет? Освещенности-то там хоть отбавляй, а вот как оно лезет в определение - вопрос... |
|
Включить тёмную тему
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
