|
«Научитесь разбираться: гид по интеллектуальному газлайтингу»
На просторах сети, в ходе дискуссии о Бритве Оккама, мы с собеседником достигли точки сингулярности. Когда аргументы по существу закончились, в ход пошла тяжелая артиллерия — попытка переписать саму базу человеческого мышления. На мой тезис о том, что Бритва Оккама — это логико-методологический принцип, сабж решил выдать «праведную отповедь»: «В логике нет "принципов", давайте с самого простого начнём. Некоторые теоремы, конечно, можно назвать принципами, но это именно что называние». Звучит солидно, правда? Чувствуете этот холодный технарский профессионализм? Но как только мы открываем любой учебник по формальной логике (даже не для вузов, а просто для общего развития), реальность начинает предательски крошиться. Минутка «несуществующего»: Оказывается, то, на чем стоит всё здание рационального мышления уже пару тысяч лет, по мнению моего оппонента — просто «называние». Давайте вспомним этих «призраков»: Принцип тождества (каждая мысль должна быть тождественна самой себе). Принцип непротиворечия (два противоположных суждения не могут быть истинными одновременно). Принцип исключенного третьего (из двух противоречащих друг другу суждений одно обязательно истинно). Принцип достаточного основания (любая истинная мысль должна быть обоснована). Как неловко получилось. Как неловко, ай-ай-ай... Целый пласт фундаментальной философии и логики был только что аннигилирован в одном комментарии просто потому, что сабжу «не пришло в голову», как это вписать в свою картину мира. 16 февраля в 13:49
2 |
|
Warro Онлайн
|
|
|
Waruna
Ну, Матемаг вообще-то любитель, ИМХО, все усложнять хрен знает зачем, наверное из любви к процессу... И пошло поехало. Но я говорю - мне как раз происходящее напомнило прикладывание каких попало инструментов (причем у каждого своих) к параметру, который вообще чем-то другим измеряется - тут не стоит удивляться, что показания какие-то не такие. Так-то, объем в некоторых случаях можно померить линейкой, не напрямую, а померив линейные размеры емкости либо "трубы", но такое работает не всегда и может содержать погрешности, в зависимости от того, "как считаем". |
|
|
Waruna
Вводные были про день или ночь, а не про сумерки или ночь. Нет, не были. Были про ночь или не ночь. С точки зрения формальной логики. Если мы зафиксируем конкретную координату. В точке X в момент времени Y действительно либо ночь, либо не ночь. Ок, прелестно, точка на марсе в момент замера попала на терминатор, едем дальше. |
|
|
Warro Онлайн
|
|
|
nullitte
Вот смотрим. Один прикладывает к реальности бинарную схему "день и все остальное", второй "ночь и все остальное" - в таком случае в реале терминатор - это будет то самое мифическое "третье", которое по отдельности ни в одной, ни в другой логике не существует, а в реальности прекрасно был, есть "и будет есть"(с), на его существование или не существование никак не влияет, какую логику вы выбираете для "бинаризации". Но в зависимости от выбранной, попадет по ту или другую сторону. |
|
|
nullitte
Представь, мы спорим: платье черное или белое. Я приношу серое. Ты говоришь: "Серое — это не черное, значит, по закону исключенного третьего, это платье — белое". Понимаешь, как нелепо это звучит? Мы просто проигнорировали само существование серого цвета, чтобы формула сошлась». 1 |
|
|
Warro
Надо зафиксировать. Она права. Сумерки — это не ночь. Конечно, в таком случае мы объясняем реальность через «не», и это игнорирует суть переходного явления. То есть логически всё верно. Я зациклилась на точности описания. |
|
|
Waruna
Ты говоришь: "Серое — это не черное, значит, по закону исключенного третьего, это платье — белое". Нет, я так не говорю. Я говорю, что закон исключенного третьего работает с высказыванием и его отрицанием, а отрицанием высказывания "серое - это черное" будет высказывание "серое - это не черное". Если вы берете высказывания "серое - это черное" и "серое - это белое", ни одно из которых не является отрицанием другого, то закон исключенного третьего к ним никакого отношения не имеет. 2 |
|
|
1 |
|
|
Warro Онлайн
|
|
|
Waruna
То есть бинарно всё верно, хоть мир аналоговый. Вот именно - верно пока мы остаемся в рамках бинарной модели. Но любая бинарная модель - это, условно, договоренность "проводим границу тут". А если одна модель проводит тут, другая там, а оппоненты пользуются разными и считают, что только их модель правильно накладывается на реальность (хотя это не так, модель делается "из реальности", а не наоборот, так что накладывая модель обратно, мы по любому что-то упускаем), получается эталонный кавардак. В котором "что и как есть" - никого давно не интересует, идет битва моделей.1 |
|
|
Waruna
*удивленно радуется* 1 |
|
|
Warro
Вот именно - верно пока мы остаемся в рамках бинарной модели. Одно высказывание - это ещё не модель. Мы может сказать много разных высказываний, и модель перестанет быть бинарной. Но закон исключенного третьего применяется только к тем парам высказываний, которые являются отрицаниями друг друга. Существование других пар высказываний не опровергает закон исключенного третьего, потому что о них он ничего и не говорит. В смысле, вы же не пытаетесь применять закон исключенного третьего к высказываниям "число N начинается на 3" и "число N заканчивается на 3", потому что в зависимости от N они могут быть оба верны (N=33) и оба не верны (N=10). Они его не опровергают, он просто не об этом. 1 |
|
|
Warro
Ты прав по существу, nullitte права в рамках поставленной задачи. И важно это только пока мы эту реальность фиксируем, потому что ей всё равно на нас, на модели и на «на самом деле» |
|
|
Короче, в конце дискуссии из-за ширмы выходит Виктор Пелевин и уводит Оккама к Чапаеву в пустоту. 😁😁😁
2 |
|
|
Warro Онлайн
|
|
|
nullitte
Одно высказывание - это ещё не модель. Еще какая модель. Это модель "берем аналоговый параметр и проводим границу вот тут". Пока все согласны - все хорошо. Параметр не стал бинарным, бинарным стало наше восприятие. Вот если брать "черное платье": к примеру, у нас по дресс коду требуется черное платье - это не значит, что нам требуется платье исключительно цвета #000000. Нам подойдут все варианты, которые будут определены как "достаточно черные", чтобы так их определить. Это не будет означать, что вариантов не существует(или они равны при любых условиях), просто они не ломают НАШЕ определение. |
|
|
*Выхожу отседа тихо, на цыпочках, чтобы не мешать*
|
|
|
Warro Онлайн
|
|
|
Waruna
*Выхожу отседа тихо, на цыпочках, чтобы не мешать* "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться"(с) :))) |
|
|
Translate
Круги на воде А, тогда все отлично хддВ смысле тратить силы? Я тут развлекаюсь после трудовыебудней вообще-то XD. |
|
|
Я искала начало дискуссии вне этого поста, но так и не нашла) с другой стороны, нужно ли оно мне...
|
|
|
Круги на воде
https://fanfics.me/message754056 Возможно не нужно. Оно и мне-то уже не нужно, скоро шашлыки приедут... Вот это дело! 1 |
|