|
#размышления #теория_магии #много_букф
А давайте поговорим о господе боге нашем Предисловие: специально для чувств верующих поясню: все упомянутые здесь боги относятся к фэнтези, любые совпадения с вашим богом случайны. Задумался я как-то о том, как маг/культиватор может стать богом. Если представить плавный рост от обычного человека к богу, то понятно, что сначала маг становится всё сильнее, архимагом там, потом в какой-то момент становится полубогом, а потом, увеличив божественность, и богом. Но вы тоже чувствуете, что не получается плавный рост? В какой-то момент маг должен перейти от архимага к полубогу - и это очень большой качественный скачок. Не получается плавного роста. Но всё равно должна же быть минимальная планка божественности, этап, когда мы можем сказать: это уже не смертный, а личинка бога. В чём отличие? Для понимания этого нам необходимо понять: а что есть бог? Давайте просуммируем всех фентезийных богов, и разделим их силу на типичные аспекты: 1. Поклонение. У богов есть взаимоотношения с людьми. В разных историях они очень разные. Вот основные типы: - боги безразличны: живёт себе морской бог на дне моря, и плевать ему на людишек, а вот люди не могут его игнорировать; - боги человечны, и потому интересуются людьми: типичные представители таких богов - греческий пантеон, который вмешивается в людскую жизнь, руководствуясь своими человеческими эмоциями; - боги управляют загробной жизнью - это означает, что они или для чего-то ищут определенные типы душ, или же пытаются направить общество; - боги собирают энергию веры - тут очевидно всё, им нужна энергия, и такие боги активно продвигают веру в себя. То есть, разбирая аспект поклонения, сначала надо определиться с вопросом: необходима ли богу энергия веры и души? Если необходимости нет, то наш зародыш бога может не иметь каких-то особых отношений с окружающим людьми. Если же необходимость есть, либо это просто возможно, то минимальная черта именно в этом: человек, который способен почувствовать, либо собирать энергию веры, либо использовать души. 2. Всеведенье. Это информационный аспект бога. Он может варьироваться от абсолютного всеведенья, до этакой "телесвязи" с статуей в главном храме. Восприятие бога не обязательно должно быть постоянным, тот же морской бог может как "окинуть взором свои владения", так и упоительно пировать, и не замечать проплывающих кораблей людишек. Бог может как пользоваться для этого своими врожденными силами, так и каким-нибудь артефактом, типа чаши с водой. Отдельно надо помнить о пространственном всеведенье - весь мир, временном - прошлое и будущее, и информационном - все знания. Тут очень много комбинаций. Итак, где здесь проходит минимальная линия, после которой мы можем сказать: "Это уже точно божественное"? Я не знаю. Похоже, что тут минимальных требований нет. 3. Всемогущество. А вот это похоже основное требования для божественности. Если бог беспомощен, то он вообще бог? Но где минимальная планка силы? Уничтожения города метеоритным дождём сможет сделать и архимаг. А какой-нибудь ослабленный из-за отсутствия верующих бог может разве что фонариком поработать. То есть, минимальной планки силы тоже нет. 4. Вездесущесть. Это несколько странное свойство присутствия бога везде. Варьируется от присутствия вообще везде, до присутствия только в храмах. Где-то посередине лежат понятия войны за территорию и домены. Отчасти вездесущесть можно заменить слиянием всеведенья и всемогущества: если бог, сидя на Олимпе, видит всё, и может с этого Олимпа сделать всё в любой точке, то какая разница? Я вижу разницу в наличии конкретного тела. Вездесущий бог может просто не иметь тела, или точнее: всё сущее и есть его тело. Убить такого - всё равно, что убить весь мир. Это кардинально отличается от олимпийского бога, у которого есть точка уязвимости в виде тела. Возможно, этот аспект стоит рассматривать, как важность для бога конкретного тела, и его способность воплощаться в обьекте разных размеров. Если мы берём бестелесных богов, то можно считать его телом вот это распространение сущности, проявление себя в тварном мире. Тогда мы можем задавать разный масштаб от статуи, до планеты, и до всей вселенной. Если у нас бог аспектированный, то он может быть как всем огнём во вселенной, так и костром в главном храме. Есть ли здесь минимальная планка божественности? Опять-таки, смотрим на Олимпийских богов, и видим, что нет. Достаточно просто существовать в любой форме, даже тело не обязательно. 5. Совершенство. За это замечание спасибо Verity Mage, я про это свойство подзабыл. Все предыдущие аспекты касались скорее внешнего взаимодействия бога с миром. А этот отвечает на вопрос: а каков он внутри? Ответ: он совершенен. Что это означает? Обычно идёт всякое "красота" и прочее. Бог может быть неуязвим для оружия, и т.д. и т.п. Также, если у нас магический сеттинг, то божественная энергия отличается качеством от обычной маны. Так что маг, стремящийся стать богом, должен как-то изменить свою ману. Иногда имеется в виду совершенство души, вместо совершенства тела. И они даже противопоставляются. Но на мой взгляд, минимальное качество бога - бессмертие. В том плане, что он не стареет, и способен действовать вечно, или неотличимо от вечности в глазах людей. *** Тут вы можете заметить несоответствие этого правила с Христом, который вполне себе старел. Да и прочие правила тоже выполняются через раз и имеют кучи исключений. То есть, у нас нет минимальной планки по каждому аспекту. Вообще, получается, что нет универсальной минимальной божественности. Но мы можем говорить о минимальной божественности по совокупности аспектов. Где-то это определяется проще: в твоём теле течёт кровь бога, или можешь собирать энергию веры? Значит божественность есть. Правда вопрос разбавленности ихора у пра-пра-правнука полубога обычно стыдливо обходится стороной. А где-то определить очень сложно, как в случае с упомянутым архимагом. Вот он может уничтожить город, засчитываем? А если планету? Сложна! С культиваторской точки зрения мы можем ввести принцип роста: если у архимага теоретически есть путь дальнейшего роста, то это уже можно назвать божественной личинкой, а если он упёрся в потолок и всё, то это предел смертной силы. Я бы сказал, что если архимаг нашел способ расти в другом аспекте, кроме мощности, то мы уже можем считать его личинкой бога. Если он освоит физическое бессмертие и ограниченное всеведенье, то чем он отличается от слабого Олимпийского бога? Да вроде как ничем. Отдельно рассмотрим энергию веры. С одной стороны, возможность манипуляции энергией веры однозначно возводит архимага в божественную лигу. А с другой стороны, зависимость бога от энергии веры - это слабость, которой должен быть лишен "бог на максималках". Так что возможно, стоит ввести категоризацию по источнику силы: энергия веры, поедание душ, своя сила. Но и тут тоже не всё так просто, если культиватор создал в даньтяне внутренний мир, где выращивает искусственные души, которые поедает, то можно ли это отнести к варианту "своя сила"? Здесь мы можем провести чёткую планку: источник энергии должен быть больше, чем у типичного архимага. Должна быть качественная разница между личинкой бога и архимагом в этом плане. Или не должна быть, и архимагу достаточно бессмертия, чтобы считаться личинкой бога? Понятно, что любой честолюбивый архимаг должен стремиться к максимальной силе по всем аспектам: и всеведенье прошлого с будущим, и источник силы с проявляемой в мире мощностью, и отсутствие слабости конкретного тела, и внутреннее совершенство (в частности качество маны). Остаётся последний вопрос: должен ли бог творить? Опять-таки, смотрим на олимпийского Зевса, и понимаем, что нет. ))) Ваши мысли? 17 февраля в 13:37
1 |
|
Asteroid Онлайн
|
|
|
Я до написания поста не думал, что вездесущность - это такая важная характеристика для бога. А сейчас вижу, что я только по краешку прошелся. Она суперважна.
|
|
|
Marlagram Онлайн
|
|
|
Я, надо сказать, придерживаюсь условно-европейской традиции фентезийной теургии.
И в ней божество - часто штука такая, специфическая. Стать богом, отказавшись от личности - нормально. Аспектные боги, в том числе Смерти - это абсолютная норма, специализация в пантеонах это практически универсальная норма и основа мифа. И вот вездесущность в рамках своего аспекта в обмен на утрату побуждающего ядра личности - один из ключевых конфликтов классической теургии нормального фэнтези. |
|
|
Asteroid Онлайн
|
|
|
Marlagram
И вот вездесущность в рамках своего аспекта в обмен на утрату побуждающего ядра личности - один из ключевых конфликтов классической теургии нормального фэнтез Не припомню такого. Где оно было? |
|
|
Marlagram Онлайн
|
|
|
Asteroid
Это во времена Локхарда, Дьяченко и споров вокруг темы, а так же доля классических текстов. Это даже в конине слегка мелькало. |
|
|
Verity Mage Онлайн
|
|
|
Пока запишу мысли от прочитанного (ну как бы это и просишь, да?).
Показать полностью
Для начала, напомню, что в некоторых сянься есть такая штука как божественное сознание. И божественные способности. И доступно это становится до обретения божественности/бессмертия. Из примеров так сразу только ЯЗН на ум приходит, но уверен, что он не уникален. Пока ничего с этим делать не буду, пусть просто повисит в воздухе. Немного про поклонение. Самый главный вопрос - а зачем богу нужны поклоняющиеся? Ответ "ради энергии веры" ничего как-то не объясняет, ибо что есть "энергия веры"? Понятно, что в разных сеттингах разная метафизика, но без конкретики вроде и нет смысла обсуждать этот пункт. Всеведение и всемогущество. Как по мне, принципиальное отличие бога от простого мага - власть над аспектом. В данном случае, "аспект" - просто общее слово, какой-то выраженный кусочек реальности. Оный кусочек может быть неким объектом (огонь, например) или не быть (смерть, например, или война). В общем случае, бог может не быть сильнее отдельных магов и прочих небожественных существ, но у него должен быть этот качественный переход от простого использования к некой метафизической власти. (но в основном это диктуется эстетикой - не люблю когда бог это просто условный "сильный маг с верой-маной") Поэтому, всеведение и всемогущество порождаются властью над аспектом. Разумеется, власть может быть не абсолютной в рамках мира/вселенной, но в пределе является именно абсолютной. Чем может ограничиваться власть над аспектом? Другими богами с такой властью над аспектом. Развитием собственной сущности. Отдельно отмечу развитие разума. Опционально - верой, причём не только в плане энергии, но и в плане права. Например, если в какой-то стране/континенте/мире у бога нет верующих или их очень мало, то и власть богам над своими аспектами в этом мире сильно падает. Вездесущность. Как можно догадаться, это тоже проявление власти над аспектом. Власть над аспектом и возможность буквально быть своим аспектом не теряя разума и прочих возможностей. Совершенство. Кроме уже упомянутого бессмертия, именно из совершенства сущности и происходит власть над аспектом. Без метафизики тут добавить больше вроде и нечего. Теперь на счёт критерия "личинки бога". Маг может называться личинкой бога, когда совершенствует свою сущность достаточно для того, чтобы иметь зримый путь дальнейшего совершенствования до власти над аспектом. Причём, власть это не возможность влиять заклинаниями на какой-то аспект реальности, а именно метафизическая власть, проистекающая из самой сущности мага. При этом, сам способ становления такой личинкой, а то и полноценным, пусть и слабым, богом может быть разным. В том числе и заклинание "Стать богом". Разумеется, универсальное заклинание "Стать богом" звучит немного имбово, но созданное магом именно для себя, с учётом своей сущности и не работающее у других... это выглядит реально. На счёт творения... ну тут добавить особо нечего, так как в общем случае творение (вернее - Творение) богу не обязательны. Если мы не включаем такие вещи как творение молний для бога молний и творение войн для бога войны. |
|
|
Asteroid Онлайн
|
|
|
Verity Mage
Показать полностью
запишу мысли от прочитанного (ну как бы это и просишь, да?). Ага, спасибо. )))начала, напомню, что в некоторых сянься есть такая штука как божественное сознание. И божественные способности. И доступно это становится до обретения божественности/бессмертия. Я говорю о неком минимальном состоянии, когда можно сказать, что в человеке есть божественное. Божественность в культиваторщине - это название стадии, и это вообще другое.Одна из причин написания поста: попытка построить свободную систему культивации. А то в обычных историях все ползут вверх по одному пути, и за стадией ядра всегда идёт стадия зарождения души. Это, конечно, легко для автора, но в реальном мире застрявшие культиваторы будут пытаться идти разными путями. вопрос - а зачем богу нужны поклоняющиеся? Это не про энергию веры. Это про признак бога, как обьекта поклонения: мы видим, что оно не обязательно богу.Ответ "ради энергии веры" ничего как-то не объясняет, ибо что есть "энергия веры"? И аакая разница, что именно такое энергия веры? Главное, что она является минимальным признаком божественности. по мне, принципиальное отличие бога от простого мага - власть над аспектом. Аспект Зевса или зверобога?Видишь, аспект не обязателен. не люблю когда бог это просто условный "сильный маг с верой-маной") А если у нас не пантеон, а монобог, паладины которого могут призвать божественную силу для того чтобы: вылечить, поставить энергощит, поджечь врага, усилить себя и т.д.?Это может реализовать как маг через сложную систему, или божественная мана может быть не аспектированной, а чудотворной, то есть, делает вообще что хочешь. Поэтому, всеведение и всемогущество порождаются властью над аспектом. Демонобог знает, когда произносят его имя. Какой это аспект?Опционально - верой, причём не только в плане энергии, но и в плане права. Например, если в какой-то стране/континенте/мире у бога нет верующих или их очень мало, то и власть богам над своими аспектами в этом мире сильно пада Это вездесущность же.Вездесущность. Имхо, это слишком сужает понятие вездесущности, загоняет её в слишком узкие рамки. Она сложнее.Как можно догадаться, это тоже проявление власти над аспектом. Власть над аспектом и возможность буквально быть своим аспектом не теряя разума и прочих возможносте Совершенство. Хм... Наверное.Кроме уже упомянутого бессмертия, именно из совершенства сущности и происходит власть над аспектом. Теперь на счёт критерия "личинки бога". Маг может называться личинкой бога, когда совершенствует свою сущность достаточно для того, чтобы иметь зримый путь дальнейшего совершенствования до власти над аспектом. Ты слишком по аспектированию загоняешься. Оно не обязательно в общем случае. Напомню о зверобогах, богах-чудотворцах и демонобогах, у которых нет аспекта.По твоему, элементаль - это личинка бога? А маг-неофит стихии огня? |
|
|
Verity Mage Онлайн
|
|
|
Asteroid
Показать полностью
Я говорю о неком минимальном состоянии, когда можно сказать, что в человеке есть божественное. Божественность в культиваторщине - это название стадии, и это вообще другое. Да это я просто отметил. Планировал использовать, но не использовал. Это не про энергию веры. Это про признак бога, как обьекта поклонения: мы видим, что оно не обязательно богу. Хм, не обязательная или минимальный признак? И аакая разница, что именно такое энергия веры? Главное, что она является минимальным признаком божественности. Аспект Зевса или зверобога? Зевс - повелитель молний, нет? Видишь, аспект не обязателен. А зверобог... зачем нам называть его богом если у него нет аспекта? Что это такое вообще - зверобог? А если у нас не пантеон, а монобог, паладины которого могут призвать божественную силу для того чтобы: вылечить, поставить энергощит, поджечь врага, усилить себя и т.д.? Не понял, а какая связь между паладинами и божественной силой? Смертные не могут использовать божественную силу, ну просто по определению. Это может реализовать как маг через сложную систему, или божественная мана может быть не аспектированной, а чудотворной, то есть, делает вообще что хочешь. А какой-нибудь монобог, который скорее всего уровня творца миров, достаточно развит чтобы даже кастомную ману сделать для своих паладинов. И кастомную магию. К слову, на счёт божественных уровней. Самый базовый уровень для бога - власть над одним аспектом, следующий - власть над несколькими/многими аспектами, потом - возможность порождать необходимую власть над аспектом. Альтернативный путь - расширение власти над аспектом до возможности делать что угодно в терминах власти над аспектом. Но это уже что-то концептуальное, ты такое вроде не любишь (возможно, не умеешь готовить, хех). Демонобог знает, когда произносят его имя. Какой это аспект? Для начала надо решить, демонобог - это бог или просто очень сильный демон? Как я уже отмечал, в общем случае небоги могут быть сильнее богов. Возвращаясь к тому, какой аспект может дать возможность слышать когда называют своё имя... Я склоняюсь, что любой. В том плане, что возможность слышать когда называют имя бога, или даже думают о боге - что-то вроде базовой абилки богов. Совершенство сущности порождает власть над аспектом, но оно порождает и власть над собой. Имя - часть сущности. Также как и образ, к слову. Это вездесущность же. Не понял.Имхо, это слишком сужает понятие вездесущности, загоняет её в слишком узкие рамки. Она сложнее. Согласен, но это было попыткой как-то выделить некий критерий божественности, именно необходимый для того, чтобы называться богом. А потом из оного критерия выводить остальное. Ты слишком по аспектированию загоняешься. Оно не обязательно в общем случае. Напомню о зверобогах, богах-чудотворцах и демонобогах, у которых нет аспекта. Если у кого-то нет необходимых критериев божественности, то это не бог, а что-то другое, логично? Опять же, маг, ставший богом, не теряет свою магию. Демон, ставший богом, не теряет... что там демоны умеют? Слышать имя, ходить на призывы и есть души? Ну вот это самое и не теряют. Зверобоги же... возможно, это просто сильные личинки богов. Вообще, согласен, что власть над аспектом может не быть достаточным признаком божественности. И даже необходимым... но она должна вытекать из необходимого критерия. Совершенство сущности даёт бессмертие, власть над собственной сущностью (хотя в тех же сянься это порой базовая абилка) и власть над аспектом. Есть вариант, что власть над аспектом - форма власти над сущностью, ибо аспект становится частью сущности. Важный момент - не конкретное проявление аспекта, а сам аспект! Частично или полностью - это уже от бога зависит. По твоему, элементаль - это личинка бога? А маг-неофит стихии огня? У элементаля нет власти на аспектом, это просто ожившее явление. Маг управляет явлением с помощью магии. Власть над аспектом - не просто возможность управлять явлениями, связанными с аспектом. Это фундаментальная возможность напрямую управлять всем что связано с аспектом. Ну как-то так. |
|
|
Asteroid Онлайн
|
|
|
Verity Mage
Показать полностью
Хм, не обязательная или минимальный признак? Обычно, если энергия веры есть, то боги её собирают. Исключение обычно демонобоги, которые души жрут.Вообще, интересный вопрос: можем ли мы называть богом сверхсущность, которая имеет все признаки бога, кроме одного - она неспособна использовать энеогию веры? Хм... Возможно, какие-нибудь высшие элементали - это оно. евс - повелитель молний, нет? Неа. )))Ему их Гефест куёт. Зевс только молние-пользователь. Вообще, судя по тому, как он перетрахал кучу баб, причём, иногда превратившись в всяких быков... зверобог... зачем нам называть его богом если у него нет аспекта? А почему нет?понял, а какая связь между паладинами и божественной силой? Смертные не могут использовать божественную силу, ну просто по определению. А как работают паладины?Вообще, тут не важно как, важно, что у такого бога нет аспекта. Но это уже что-то концептуальное, ты такое вроде не любишь (возможно, не умеешь готовить, хех). Оно быстро скатывается в шнягу и часто полно противоречий. А ещё примитивно. Что тут любить?склоняюсь, что любой. В том плане, что возможность слышать когда называют имя бога, или даже думают о боге - что-то вроде базовой абилки богов. Ну-у, это же ничего не обьясняет. Это механика, которая зациклена сама на себя: ни на что не опирается, и ничего не порождает. Я предпочитаю более связанные механики.е понял То, что ты описал относится к вездесущести.Если у кого-то нет необходимых критериев божественности, то это не бог, а что-то другое, логично? Мы можем называть это разными именами. Но я предпочитаю отнести это всё к одному классу: боги.Опять же, маг, ставший богом, не теряет свою магию. Демон, ставший богом, не теряет... Смотри аналогию: один человек занимался нефтянкой и стал миллиардером, другой создал амазон и тоже стал миллиардером, они не теряют свои основы, но они уже не просто нефтянник и владелец интернет магазинчика - они теперь крутятся в большой политике. И могут начать вкладывать деньги в развитие других "аспектов".Совершенство сущности даёт бессмертие, власть над собственной сущностью (хотя в тех же сянься это порой базовая абилка) В культиваторщинн не так просто. С каждой стадией власть над сущностью растёт. На ранних стадиях она очень слабая и поверхностная.есть вариант, что власть над аспектом - форма власти над сущностью, ибо аспект становится частью сущности. Вот! Это идеально.Я тоже пришел к формуле: сначала сущность, потом из неё следуют все внешние свойства. Но получалось тавтологичное определение: бог - это тот у кого божественная сущность. Если же использовать слово Власть, то появляются интересные последствия в виде уровней этой самой Власти. Это фундаментальная возможность напрямую управлять всем что связано с аспектом. Не, это как-то мутно и непонятно. Всё просто же, ты же сам к этому почти пришел: маг управляет явлением с помощью маны, а бог с помощью божественной маны. В чём разница? В уровне Власти. Ещё кое-что: представь мага, который сосредотачивается исключительно на Власти над маной. Что получаем? |
|