Матемаг
А личность и психику с определяющими внешним ифакторами. И так м добираемся к известным выводам. Ну если "не на всё воля Аллаха", разумеется.
Я согласен с тем что определить можно и выдуманный и несуществующий предмет, но от определения его он физически не зафункционирует, толку то? Не верой же вооружаться.
Так-то даже спекуляции философски с опредения надо начинать, ага.

финикийский_торговец
Не-не-не, смотрите. Вот если у нас уже есть футболка, мы же не продолжаем считать её "переработанным хлопком"? Мы даём ей отдельное название - футболка - и удобно оперировать ей как отдельной, самостоятельной сущностью, даже если в прошлом она была хлопком, красителями и фиг его знает какими ещё добавками (предположим, что футболка "натуральная" для простоты). То же самое и здесь. Хотя мировоззрение, мотивация и пр. определяется сочетанием врождённых и приобретённых факторов - мы выделяем их отдельно. Это удобно, ну и эти вещи определяЛИСЬ, а сейчас определяются самими собой плюс воздействием среды. Вот и свободу воли можно определять как "инерционную компоненту". Т.е. то слабоизменяемое в человеке, что влияет на его выбор прямо сейчас. Да, на выбор влияет не только "инерциальная компонента", но её наличие и влияние отрицать сложно. Это и есть то, что такое "человек сам по себе". Убрав из этого "человека самого по себе" всё, что не является внешними факторами, а также телесными факторами, получаем "волю" человека. А "свобода воли" - это размер и степень неизменности таковой компоненты. Это прекрасно стыкуется со всеми "волевыми качествами" - терпение, упорство, решительность, настойчивость и т.п. - это качества, которые связаны с игнорированием внешних обстоятельств, т.е. независимостью от внешней среды, т.е. степенью инерциальности системы. Никакой отдельной свободовольности при таком подходе не возникает - а вот измеримые свойства возникают. И ответственность, кстати, норм работает, можно говорить, мол, чем вольнее человек, тем выше ответственность, ведь это всё его личная инерция, а не факторы среды, а чем подавленней воля, тем меньше ответственность, вон, мол у него слом личности происходит или или какое изменённое состояние сознания - он действует не так, как действовал бы обычно.

Зато социально зафункционировать может:) И культурно. И художественно! Ты же не будешь отрицать, что определённо ненаучный Бог функционирует культурно, художественно, социально? Ну так вот и свобода воли тоже так умеет!

Матемаг
Но все казуальыне цепочки тянутся за пределы и во время предшествующее существоанию человека как определённого отдельного лица.
Но да, удобно. Вопрос только для чего удобно.
Можно. А можно продлить причинно это всё за и вовне.
В вакууме.
Полезно ( и для общества, и для человека - за редким исключением), важно, удобно. Но это как с "сознанием" у врача, биолога, нейрофизиолога и философа.
Прежде чем говорить о спектре хотелось бы определить хотя бы бинарно6 есть ли она вообще.
Бобро с ослом, да. ещё. Зафункционирует не предмет, а вера в него как мотивация и фактор поведения. Боги так работают же? Работают. Хотя я это и о банальном.
Свобода воли тут даже более могуществененна, на ней больше чем на богах держится.

финикийский_торговец
Кто бы отрицал. Тем не менее, рассматривать футболку как комплект сгенерировавших её факторов довольно плохая идея:) В смысле, философски правильная, но практически не очень-с.

Можно, но зачем? В такой терминологии у нас свобода воли полностью совместима с детерминизмом. Можно поговорить в ней же о свободе воли общества, например, как об степени выраженности инерционного фактора в нём. И т.п. Подход просто в другую степь ведёт - вне споров "детерминизм VS свобода воли".

Ничего "само по себе" не существует, тем не менее, футболку мы обычно рассматриваем отдельно от молекул воздуха внутри неё. Здесь, я бы так сказал, уместно провести слабую (слабую - я акцентирую!) аналогию с цифровым подходом. Да, "на самом деле" никаких битов, файлов и прочих потоков данных не существует - существуют вполне физическое ЭМИ, намагниченность, бег электронов и т.п. Но. Цифра как бы "изолирует" себя от "физики" - она работает на ней, но она работает и на одной физике, и на другой физике, и на третьей, и на четвёртой будет, как фотонику доведём до ума. Будут разниться внешние параметры типа скорости, частоты ошибок, etc, но цифровые процессы будут такими же - "над" своей физической основой, вроде бы ей полностью определяемые - но таким хитрым образом, что для понимания самой цифры надо знать прежде всего именно работу цифры, а не её физосновы. Вот так же и здесь - да, люди не существуют вне среды. И мячики не существуют вне среды. И бумажные деньги. Но чтобы понять, как работает оборот бумажных денег, надо скорее понимать бумажные деньги и экономику, нежели поатомно разбирать структуру отдельных купюр. Чтобы понять, как работают мячики, надо скорее обращаться к человеческой культуре и промышленности, нежели к физическим свойствам резины. Чтобы понять, как работают личности, надо обращаться скорее к психологии и конкретной, обычно индивидуальной схеме отношений, в которой эта личность находится - нежели к всей сразу "детерминирующей" среде.

Так что да, в вакууме. В конкретных задачах вакуум исчезает сам собой (если "инженер" не дурак, конечно), но для понимания в целом нам надо знать, как оно работает "в вакууме". А потом уже добавить в модель нормальные условия - или ненормальные, тут уж как пойдёт. Соответственно и то, как ведёт себя человек, "сначала" проще определить по его инерционной компоненте. "Он всегда/часто X". А уже потом добавлять внешние обстоятельства и думать, изменит оно или нет. Свобода воли здесь - как раз общая, неконкретная мера независимости, т.е. более "вольный" человек лучше просчитывается по своей личности. Менее "вольный" - больше по обстоятельствам вокруг. При этом забавно, что сама "личность" не обязательно хорошо предсказуемая, в смысле, "он всегда бросает монетку" - это тоже вид инертности, или "он отличается творческим подходом и нестандартными решениями", ага.

Конкретно это определение прекрасно работает и со всем совместимо. Я лично не согласен, что это "та самая" свобода воли, но мне кажется странным отрицать, что оно работает. Сознание как осведомлённость - прекрасно измеримая штука, вот квалиа - это другое дело, но квалиа совсем уж ненаучные. Ненаучнее, чем свобода воли, у неё, см. выше, есть вполне совместимые с наукой определения.

Ну дык так же можно спросить, типа, а есть ли вообще неизменность? Ну-у-у-у нету? Даже с физическими законами мы не уверены. Но это не мешает нам считать объекты неизменными, если они "достаточно" неизменны (в рамках контекста, задачи, etc).

Ну да. Конструкт. Есть для этого специальное слово. "Симулякр".

Я б поспорил, но не уверен в своём понимании общества. Просто скажу, что "скорее наравне".

Матемаг
Или нейрофизиологии.
Я о другом немного, но у меня, увы ни сил, ни времени расписывать нет.

Матемаг
Не, дело не в этом. Я усталь, тема мне особо не интересна, а ты говоришь: "Ха-ха, красного цвета не существует, или же докажи мне, что он есть, и как он работает на биологическом уровне." Я не нейробиолог, для меня красный цвет самоочевиден, а вопрос похож на очередную тупость от тролля, который ради лузлов спорит об очевидном.
Я понимаю, что ты не троллишь, но...

Стойка Мабу из самого наглядного. Именно воля определяет, сколько ты простоишь.
И нет, ты не можешь рассуждать о ней, если не попробовал сам стоять пару десятков раз.

Мда? Тогда что такое несвобода с нейробиологической точки зрения?
Повторюсь, если ты хочешь искать волю как нейробиолог, а не "человек, играющий в го не зная правил го", то смотри на случаи несвободы воли, и пытайся найти, что именно ограничено. Возьми людей в рабстве, сделай мрт мозга, и сравни с мрт свободных людей. Что-то ты найдешь.
Расскажешь потом, мне тоже интересно.
Я же могу говорить только как человек, который играет в го не зная его правил. Для меня го очевидно.

Нет. Это не очевидно.
И ты переходишь с вопроса о внутреннем мире на вопрос о внешнем. А это совсем другое.

Ключевое тут то, что название цветов надо учить, потому что это внешнее. А что такое воля и выбор, никто не учит, оно само понятно.

Как тебя может обманывать твоё чувство? Ты либо его чувствуешь, либо нет. Обманывать ты можешь себя сам неправильной интерпретацией, что и показывает твои примеры о духах, которые на самом деле просто пятна перед закрытыми глазами. Но факт в том, что пятна-то есть.

Кто знает. У японцев теперь есть отдельное слово для зеленого. Нам для эксперимента нужны японцы из прошлого.

Матемаг
Кстати, а почему "слабая"?
Что такое бит? На магнитной ленте это будет одно, на жестком диске - другое, на лазерном диске третье, а на ssd или в оперативной памяти - пятое/десятое. Но все эти разные вещи на самом деле бит, причём, совместимый, то есть, можно считать его с магнитной ленты, и записать на жесткий диск.
Итак, к чему конкретно физическому можно редуцировать бит? Ни к чему конкретно.

Припомнилось практического деление свободы на "свободу от" и "свободу для", так же можно и несвободы как их отсутствие или ограничение разделить.

Asteroid
К энтропии.

Marlagram
В замкнутой системе и записанный бит приводит к повышению энтропии. И не бит тоже приводит. Всё повышает энтропию. А поскольку это делает всё, то сделать энтропию уникальным маркером бита нельзя, то есть, нельзя сказать "это бит, потому что энтропия".

Asteroid
*пожатие плечами* И снова танцы. Если "свобода воли", о которой именно ты говоришь, "нейробиологическая", то детерминированная, правильно? Потому что нейробиология детерминированная. Так? Если вдруг нет, то приведи пример недетерминированного и неслучайного, которое возникает из детерминированного и/или случайного.

Ух ты, удобно, "ты не можешь о ней рассуждать". Это, видимо, такая особенная штука, в которой мускулы не устают "совсем", а всё зависит от психики. Допустим, что такая штука существует, хотя можно пример попроще - сколько человек может не засыпать без стимуляторов, например, тоже от мускулов не зависит и от ума тоже. Твой пример иллюстрирует не свободу волю, а силу воли, как будто бы я нигде не отрицал волевые качества? Ну да, есть такие. А свободу воли-то проиллюстрируй.

Причём тут нейробиология? Хотя ладно, бывает и нейробиологические варианты несвободы. Я-то про самую обычную несвободу. А ты вдруг нейробиологию. Нейробиологические варианты, однако, есть. Эпилепсия, например, клиническая депрессия и пр. Т.е. состояние, в которое у человека вырублены или ослаблены когнитивные функции. Если ты теперь свободой воли назовёшь интеллект или эмоциональный контроль, то очевидно будешь не прав.

Моё предположение: особенной разницы между ними нет. И МРТ - это очень грубый инструмент для таких штук.

Свобода воли, очевидно, проявляется во внешнем мире. Иначе что это за свобода воли такая? Если у тебя явление, которое никак не проявляется во внешнем мире, т.е. если его убрать, то ничего, кроме точки зрения, не поменяется, а поступки останутся теми же - эм, ну тогда это явление очевидным образом деконструируется до аналога квалиа и выпинывается нафиг из научного дискурса - туда же, куда вопросы о существовании Бога. Если же нет и оно как-то проявляется во внешнем мире, является реальным и измеримым, обладает реальными и измеримыми последствиями, то ты можешь на них указать, правильно? Ведь можешь? Или не можешь?

Погоди-погоди, а почему ты в этом уверен? "Воля" и "выбор" - это такие же слова, которые надо учить. Слов с пустым значением или со значением, которое фигзнат где, у нас уйма. "Бог", "душа" и пр. Мне вот кажется, тебя просто разбаловала христианская традиция, где свобода выбора была чем-то значимым религиозно. Фатум в какой-нибудь Древней Греции - и удачи объяснять, что за "свобода выбора" такая. Ладно, древние греки уже имели представление, а ещё раньше? Свобода воли - это неэлементарный конструкт, и тебе кто-то, когда обучал словам, тыкал, что это похоже на неё, это нет. О чём говорю я: что эта "похожесть" при анализе или распадается в нуль (т.е. нас самом деле никакого явления, соответствующего данным словам, нет), или же является чем-то детерминированным. И, ещё раз, "ощущение воли", "ощущение свободы", очевидно, не является свободой воли. Очевидно же, я надеюсь? Для чего оно появилось эволюционно, выше шла речь. Мы говорим не об ощущениях. А тебе "само понятно" на уровне ощущений, правильно? У тебя помимо ощущений ничего нет? Так-то можно утверждать, что Бога чувствуешь, что ощущаешь круговорот сансары и ещё много чего - или что когда закроешь глаза, то видишь духов (ишь, учёные-копчёные, выдумали "фосфены" какие-то!).

Ты интерпретируешь чувство как что-то реальное - почему? Если да, то ЧТО это реальное и КАК оно проявляет себя за пределами твоих ощущений? Ведь проявляет же? Человек без этого чувства и с ним как-то отличаться должны по ПОВЕДЕНИЮ, так? Если не так, то это чистое чувство. Если отличие мизерные или в плане стратегичности мышления, то та самая акцентировка, о которой выше говорил, выработанная эволюционно. Но никак не "свобода", как будто бы более стратегичное мышление к свободности отношения не имеет.

Asteroid
Слабая - потому что здесь мы в работу информационных систем залезаем, и мне лично кажется, что мы чего-то фундаментального об самом интерпретировании не понимаем. Тем не менее, моя редукция: https://fanfics.me/message705479 в этом районе.

Кратко:
Матемаг
Там же связь с грехом через свободу выбора. Иначе как вообще говорить о вине/грехе без выбора? В том числе так шла и полемика с эллинистическими философскими школами в м числе свободу воли и отрицавшими.

В наследующей христианской этике западном гуманизме в уголовном праве в его фундаменте лежит идея свобод воли (безапелляционная вера в неё) как повод для возникновения вины. Поменяли пару слов, фундамент тот же. Это забавно.

финикийский_торговец, я это знаю.