Популярное- Новинки
- Горячие новинки
- Аудиофанфики
- Все фанфики
- Рекомендации
- Коллекции
- Заявки
- Конкурсы
- Фанфик в файл
- Таблица переводов
- 0
Включить тёмную тему - Справка по сайту
Популярное Включить тёмную тему
 Среди поклонников волшебного мира Джоан Роулинг можно встретить сторонников «биологического» и «духовного» подходов возникновения и принципов работы магии:
1) «Биологический» подход — магия является комплексом явлений материальной природы, которые лишь выглядят сверхъестественно. 2) «Духовный» подход — магия является духовным явлением, не содержащим в себе компонентов материального мира. Какой подход вам ближе и почему? 10 марта в 18:29
2 |
 |
|
|
Сейчас совсем запугаем бедного студентика. ))
1 |
|
 |
|
|
Asteroid
Показать полностью
Если каждое новое повторение заклинания будет выдавать случайный эффект... В таком случае оно будет не "заклинанием", а тупо обращением к real.random(). И даже так оно будет научным, потому что пределы и границы функции и то, как обращаются к real.random() наука по-прежнему сможет обрисовать. См. выше, я бы делал это иначе - сохраняя минимальную научность (при случайных заклинаниях она тоже сохраняется) и даже познаваемость, можно всё-таки сделать суть явления ненаучной. Потому что наука предполагает, что мир не просто "картографируем" - иначе это не наука, а картографирование, правильно? - а что он содержит в себе закономерности, причём все эти закономерности как-то связаны. Т.е. мы не просто заучиваем, как работает мир, а предполагается, что мир работает как-то "симметрично", "упорядоченно". Не только в неизменности своей работы (повторяемость), не только в измеряемости/наблюдаемости, но и в том, что происходит после. Наука - это, прежде всего, даже не о предсказании (хотя о нём тоже, но самое точное предсказание можно сделать натурным экспериментом, так-то), а об объяснении.Простое картографирование мира - это не объяснение, понимания оно не рождает. Это не наука, ещё нет. Наука начинается там, где из пары маленьких сложных законов мы составляем один более простой. Или даже - более сложный, но при этом обнаруживаем, что он работает не только там же, где два предыдущих, но и где-то ещё. Тогда мы начинаем понимать, как работает мир. Так-то люди всегда знали, что вещи падают вниз, значит ли это, что закон Ньютона не был научным открытием? Не значит. Он был. Потому что он давал понимание, почему вещи падают вниз (гравитационная сила между массивными телами) и даже то, как они падают, тоже описал. Хотя до этого люди двести миллионов раз убеждались, что вещи падают, могли измерить, как они падают и так далее - но это всё ещё не была наука (я упрощаю, конечно, кое-что о гравитации открыли и раньше). |
|
|
|
|
Матемаг
И даже так оно будет научным, потому что пределы и границы функции и то, как обращаются к real.random() наука по-прежнему сможет обрисовать. Не сможет, потому что рандом. В том числе "выпилить мага и всех вокруг".а что он содержит в себе закономерности, причём все эти закономерности как-то связаны. Про это и есть повторяемость. Которую мы убираем. Получаем никакой закономерности. |
|
|
|
|
Asteroid
Показать полностью
Не сможет, потому что рандом Ну разве что это рандом без границ... но это НЕ рандом без границ, потому что предсказуемо само обращение к real.random(), т.е. интерфейс функции. И да, если это рандом без границ, то... ладно, нет, здесь я ошибаюсь, теорвер там перестаёт работать, и вопрос, "как часто обращение к real,random() будет вообще видимое" не имеет смысла. Но тем не менее, само обращение по-прежнему остаётся изучаемым научно. Чтобы сделать совсем ненаучное, надо убрать обращение и сделать постоянно действующую real.random(), причём разрешить ей действовать на законы физики и в том числе на саму себя. Но тогда, повторюсь, не будет ни человека, ни разума, ни вселенной, т.е. там уже не о науке пойдёт речь, а вообще о реальности.Про это и есть повторяемость. Которую мы убираем. Получаем никакой закономерности. Нет, это не повторяемость. Повторяемость, это когда один и тот же эксперимент даёт одни и те же результаты. Яблоки всегда падают вниз. То, что ты говоришь - это не повторяемость, это уже следующий слой - обобщаемость, если хочешь. Я это в цитате выше назвал сходимостью цепочек моделей. |
|
|
|
|
Ладно, не прав, сходимость цепочек моделей - это третий слой. А обобщаемость - это просто рабочие модели. Моделируемость, модельность реальности. Т.е. это так выглядит:
Повторяемость (то же на входе - то же на выходе) -> модельность/обобщаемость (шаблон входа даёт шаблон выхода) -> сходимость модельных цепочек (модели соединяются в сетку, охватывающую всё происходящее в мире без прорех). Убирать повторяемость скучно. Просто тупо рандома завозишь, да и у нас в реале такое есть на квантовом уровне, т.е. доля неповторяемости у нас и так имеется в природе. Убирать модельность тоже не интересно. Тогда мы получим мир, который не собирается в "картину" - каждое взаимодействие уникально, закономерностей нет, т.е. мы всё ещё не может даже пространство или время ввести - это уже модели. А вот убирать третий слой - это перспективно. Потому что первые два позволяют нам как-то говорить о вещах и даже говорить о законах, но третий не позволяет из этого вырасти никакой Стандартной Модели, единой теории поля, уравнениям Максвелла - ничему подобному. Потому что модели не стыкуются между собой. |
|
|
|
|
Матемаг
Но тем не менее, само обращение по-прежнему остаётся изучаемым научно. Итак, ты научно установил факт, что фраза "абракадабра" иногда приводит к "real.random(),". Ты можешь изучать границы фразы, но сама по себе магия неизучаема.Убирать повторяемость скучно. Просто тупо рандома завозишь, Я это привёл как очевидный пример точно не поддаваемой науке магии. Так-то, можно придумать более интересные варианты. Но это уже совсем оффтоп будет.Если хочешь об этом поговорить, давай в отдельную тему перейдём. |
|
|
|
|
Матемаг
сходимость модельных цепочек (модели соединяются в сетку, охватывающую всё происходящее в мире без прорех). Что это такое я, вроде бы, понял. Но почему сходимость случайна - нет. Как можно назвать случайным результат, который определён самой реальностью и не меняется? Это же константа. Лежащая на полу монетка не имеет к случайности никакого отношения, она просто лежит орлом вверх. |
|
 |
|
|
Нет. Ты говоришь, что Ро не понимала, как работает магия. Но цимес в том, что ей и не нужно. Как писателю, ей надо понимать, что её магия может сделать, а не то, как она это делает. И вот первое Ро понимает очень хорошо, поэтому её магия последовательна и следует определенной логике. Действительно ли она понимала, что её магия может сделать? Ведь это не Ро приходилось спустя десять лет после издания книг объяснять и дописывать канон в тивттере. Давать интервью с пояснениями тех или иных вещей, явно под давлением фандома постфактум. У Роулинг магическая система мягкая и нарративно-ориентированная, что само по себе не недостаток. З. Ы. Я не говорила, что она не понимает, я говорила, что она не до конца понимала. Понимала бы до конца — не пришлось бы уничтожать маховики времени. |
|
|
|
|
Waruna
Действительно ли она понимала, что её магия может сделать? Да. У неё очень простая "магия очевидного".Ведь это не Ро приходилось спустя десять лет после издания книг объяснять и дописывать канон в тивттере Ну да, дать интервью - это ужас просто. Кто вообще из авторов на такое согласится? )))Понимала бы до конца — не пришлось бы уничтожать маховики времени. Лол, нет. Дело не в понимании, дело в сюжетной сложности, которую приносят маховики. Потенциальные ветки сюжета зацикливаются, порождая бесконечное число вариантов. Оно нафиг не сдалось ни одному автору, такое разгребать. Поэтому с путешествиями во времени нет свободных сюжетов - никто не вытягивает. Все тупо сводят к вырожденным случаям. |
|
|
|
|
Asteroid
Как скажешь, сладенький💋 |
|
|
|
|
Asteroid
Итак, ты научно установил факт, что фраза "абракадабра" иногда приводит к "real.random(),". Ты можешь изучать границы фразы, но сама по себе магия неизучаема. Очевидно, что абракадабра является частью магии. Без неё магия не работает. Целое ты не изучишь, часть - вполне.Я это привёл как очевидный пример точно не поддаваемой науке магии. Так-то, можно придумать более интересные варианты. Но это уже совсем оффтоп будет. Не вижу, почему бы и не пооффтопить, хех.Если хочешь об этом поговорить, давай в отдельную тему перейдём. Но почему сходимость случайна - нет. Как можно назвать случайным результат, который определён самой реальностью и не меняется? Это же константа. Несжимаемая по Колмогорову строка. |
|
|
|
|
Матемаг
Очевидно, что абракадабра является частью магии. Без неё магия не работает. Целое ты не изучишь, часть - вполне. Это примерно тоже самое, что изучать кнопку на чёрном ящике. Ящик делает магию, если нажать на кнопку. Сам ящик из абсолютно чёрного материала и не разборный. Единственное, что можно изучить - самую обычную кнопку сверху. И вот ты её изучаешь: ширина, высота, материал. Но какое это имеет отношение к изучению магии?очему бы и не пооффтопить, хех Не, не хочу тут.Несжимаемая по Колмогорову строка. Блин, я про эту фигню и забыл уже. Самое забавное, что я эту идею переоткрыл в лоре иррациональной магии ("иррациональной" - от иррациональных чисел). |
|
|
|
|
Алексей Выдумщик
Показать полностью
ТС, на будущее Ты написал пост, где просишь людей подумать за тебя. Я сам так часто делаю. Но ты сделал это без уважения. Сейчас поясню. Если ты хочешь, чтобы люди потратили самое ценное - время напряженной работы мозга, ты должен, как минимум, предоставить им всю фактологическую базу, которую они должны обработать для решения вопроса. То есть, простыми словами: указать все важные влияющие факты, и как они связаны с гипотезами. Ты же обратился к нам как к чатжпт какому-то: "сам найди все факты и скажи мне". И вообще, желательно самому хотя бы попытаться решить проблему, и изложить пусть неполное, но решение. Нам будет проще от него оттолкнуться, или указать на ошибку. Более того, ты даже не потрудился подобрать правильные слова! И назвал кое-что "биологической магией". Мы-то тебя все поняли, но обстебать такую ошибку - это святое. В совокупности: тебе влом подобрать правильные термины, влом собрать в кучу факты - с хера ли нам должно быть не влом думать над твоим вопросом? И да, уважение заключается не в том, чтобы обратиться на "вы" или сказать "спасибо", оно выражается в том, как ты подготовил материал. |
|
|
|
|
Я не ожидал столь большого количества ответов на мой вопрос. Спасибо всем, кто вложил свой вклад в беседу. Простите, если эта беседа оставила у вас негативные эмоции.
|
|
|
|
|
Asteroid
Ты написал пост, где просишь людей подумать за тебя. Я сам так часто делаю. Но ты сделал это без уважения. Вито Корлеоне, вы — мой кумир))1 |
|
|
|
|
Алексей Выдумщик
Зря ты просишь прощения. В этом нет ни смысла, ни необходимости. Никто не принуждал их заходить в пост и «напряженно работать мозгом» — это был личный выбор и их способ досуга. Так что расслабься и получай удовольствие от бурь и штормов чужой мысли.🖖 Береги свои серые клеточки |
|
|
|
|
Asteroid
Но какое это имеет отношение к изучению магии? В смысле какое? Активация магии является её частью, разве нет? Вплоть до того, что если активация магии требует биологического звукоизвлекателя, его можно вырастить искусственно и прикрепить к машине, например. Т.е. это не просто теоретические выкладки, это вполне себе реальные выгоды. Ну, это я вообще. Понятно, что от real.random() выгоды нету в принципе никакой, поэтому смысла изучать её активатор нет. Но для полезной магии активатор изучать полезно. Хотя ладно, я не прав. Изучать активатор real.random() имеет смысл, чтобы научиться его избегать настолько, насколько возможно. Вплоть до программирования неймановских зондов на ликвидацию именно таких чужих цивилизаций, которые могут случайно открыть активатор real.random() и сломать вселенную."иррациональной" - от иррациональных чисел Имей в виду, что иррациональные числа не обязательно невычислимые. Нужны именно невычислимые. Я понимаю, что это аналогия, но мало ли, просто замечу. |
|
|
|
|
Матемаг
Имей в виду, что иррациональные числа не обязательно невычислимые. Ну да. Пи и Е. Собственно, там "метод вычисления" и есть магическая тайна, за которой охотятся все. Но да ладно. Вплоть до того, что если активация магии требует биологического звукоизвлекателя, его можно вырастить искусственно и Это не наука, это инженерия. Причём, чёрный ящик так и остаётся чёрным ящиком, ты только учишься направлять его в сторону врага. |
|
|
|
|
Waruna
Никто не принуждал их заходить в пост и «напряженно работать мозгом» — это был личный выбор и их способ досуга. В том-то и дело, что я описал человеку, что он должен делать, чтобы люди выбрали вариант потратить своё время. В этом посту этого не произошло - все выбрали вариант постебаться.Зря ты просишь прощения. В этом нет ни смысла, ни необходимости. А вот с этим соглашусь. |
|
|
|
|
Asteroid
Показать полностью
Ну да. Пи и Е. Пи и е вычислимые. Почти все описанные нами трансцендентные числа вычислимы. Ты можешь вычислить их с точностью до любого знака после запятой. Их вычислению соответствует конкретный алгоритм. Невычислимых чисел "больше", чем вычислимых, потому что вычислимые числа - это всё ещё счётное множество, а невычислимые - несчётное. Невычислимому числу не соответствует никакой алгоритм вычисления - по определению. Даже пример невычислимого числа привести сложно, потому что "привести пример" обычно означает "задать", что легко или нелегко, но превращается в "вычислить". Самый банальный - это константа Хайтина, вероятность, что некоторая рандомно выбранная программа остановится (в смысле, который остановке придаёт информатика). Не существует алгоритма (и это строго доказывается), который бы выдавал цифры константы Хайтина на выходе.Собственно, там "метод вычисления" и есть магическая тайна, за которой охотятся все В смысле какая тайна? Пи и е вычисляются с точностью до любого наперёд заданного знака, более того, для пи как минимум есть алгоритм, который выдаёт конкретный знак после запятой без вычисления предыдущих.Это не наука, это инженерия. Причём, чёрный ящик так и остаётся чёрным ящиком, ты только учишься направлять его в сторону врага. Интерфейс чёрного ящика нужно сначала изучить (это наука), а потом уже использовать (это инженерия). Очевидно, что изучение - это как раз наука. В сторону врага random.real() направить нельзя, его вообще нельзя никуда направить и самый лучший способ применения знаний об интерфейса - это привести окружающую вселенную в состояние, когда до этого интерфейса будет максимально сложно добраться. И интерфейс вещи очевидно является её частью, поэтому изучение интерфейса вещи - это изучение вещи. Так же, как изучение кожи человека является изучением человека. |
|
|
|
|
Матемаг
Пи и е вычислимые. Почти все описанные нами трансцендентные числа вычислимы Ну да, я про это и сказал.В смысле какая тайна? Пи и е вычисляются Там ведь не магия иррациональных чисел, а иррациональная магия. Пи и е - аналогия. И в этой аналогии есть общеизвестные алгоритмы, а есть, допустим некое иррациональное Пе, "алгоритм вычисления" которого - это тайна некой школы. И только зная его можно использовать такую магию.В общем, к чему это всё: там основная проблема - найти алгоритм сжатия бесконечной информации во что-то доступное человеческому сознанию. Интерфейс чёрного ящика нужно сначала изучить Изучение магии - это изучение самого чёрного ящика. Всё остальное - инженерия.поэтому изучение интерфейса вещи - это изучение вещи. Так же, как изучение кожи человека является изучением человека. Нет, не кожу, а кожанную куртку, что одета на человека. |
|
|
|
|
Asteroid
там основная проблема - найти алгоритм сжатия бесконечной информации во что-то доступное человеческому сознанию Если это действительно бесконечная _информация_, а не данные, то невозможно. И нечеловеческому тоже. И вообще ничему, что является конечно описуемым. А вот если это бесконечные _данные_, то см. сжатие по Колмогорову, в принципе, да, может быть интересным посылом.Изучение магии - это изучение самого чёрного ящика. Всё остальное - инженерия. Изучение тела - это изучения тканей и органов, бактерии на коже, во рту и в кишечнике не имеют никакого отношения к человеку... ага, конечно.Нет, не кожу, а кожанную куртку, что одета на человека. Внезапно, но изучение кожаной куртке на человеке идёт не так уж мало инфы о человеке. |
|
|
|
|
Матемаг
Если это действительно бесконечная _информация_, а не данные, то невозможно Да блин, что ты тупишь. Возьми число Пи, если ты не знаешь алгоритм вычисления, а вот только-только понял, что это отношение длины окружности к диаметру, то для тебя это бесконечная информация.В нашем мире можно округлить, но там в силу специфики нужно точное "число". И вообще, забей, я это упомянул как хохму, что переоткрыл идею. Я не хочу вдаваться в подробности. Внезапно, но изучение кожаной куртке на человеке идёт не так уж мало инфы о человеке. Очень мало. |
|
|
|
|
Asteroid
Да блин, что ты тупишь. Возьми число Пи, если ты не знаешь алгоритм вычисления, а вот только-только понял, что это отношение длины окружности к диаметру, то для тебя это бесконечная информация. *вздох* Ты не "возьмёшь" число пи в нашем мире. Буквально, не возьмёшь. Наш мир, насколько нам известно, конечен - в смысле, конечно описуем. Как его можно "взять"?Очень мало. Да ладно. Как минимум инопланетянин получит инфу о возможном техуровне землян и первоначальные предположения о форме тела. Так и здесь - мы получим какую-то небольшую, но вполне ясную косвенную информацию о тех, кто встроил random.real() в мир. Потому что в такой форме (абракадабра -> пыщ) это очевидно искусственное образование. |
|
|
|
|
Матемаг
Как его можно "взять"? Итс а мэджик!Как минимум инопланетянин получит инфу о возможном техуровне землян Ага, кожанная куртка. То ли средневековье, то ли квантовые компьютеры. )) |
|
|
|
|
Asteroid
Итс а мэджик! Да не, я совсем буквально - как это будет выглядеть? Ну типа оно же непредставимо даже. Не то чтобы "прочитать", его даже просто увидеть не получится. Ну и банально бесконечное количество информации означает автоматически бесконечную массу, например и т.п. Мэджик, конечно, мэджиком, но чё-т...Ага, кожанная куртка. То ли средневековье, то ли квантовые компьютеры Смотря какая кожаная, ну же. Технологии разнятся. В карманах чего может быть. И т.п. |
|
|
|
|
Матемаг
Ну и банально бесконечное количество информации означает автоматически бесконечную массу Мана не имеет массы.Да не, я совсем буквально - как это будет выглядеть? Н А как выглядит число Пи в реальности? Не как цыфры на бумаге, а как соотношение длины окружности к диаметру. Представь, что если ты не знаешь точного числа Пи, то ты не можешь построить круг. Магия круглости не сработает, потому что круг не задан правильно.В общем, идея примерно такая. Смотря какая кожаная, ну же. Технологии разнятся. В карманах чего может быть Содержимое карманов - это уже совсем другая тема. |
|
|
|
|
Asteroid
Мана не имеет массы. Не, если у тебя свободно актуальными бесконечностями всяких ман мкнипулируют, то нет вопросов, конечно.А как выглядит число Пи в реальности? Никак. ЧИСЛО пи в реальности не существует. Отношение длины окружности к диаметру - существует. Хотя и здесь спорно, "существует" ли оно. В смысле, диаметр и окружность существуют. Отношение? Сложный вопрос.Представь, что если ты не знаешь точного числа Пи, то ты не можешь построить круг. Звучит любопытно, правда, я не уверен, что это можно нормально реализовать - как-то связать конечную реальность с актуально бесконечной "маной".Содержимое карманов - это уже совсем другая тема. Ну как бы легко проговариваемое слово в качестве кнопки для активации магии и без "содержимого" много о чём говорит. |
|
|
|
|
Матемаг
, если у тебя свободно актуальными бесконечностями всяких ман мкнипулируют, то нет вопросов, конечно. В информационном смысле. Поэтому, кстати, научный метод к ней не применим.Звучит любопытно, правда, я не уверен, что это можно нормально реализовать Потому лор и не допилен - сложна. |
|
|
|
|
Asteroid
Поэтому, кстати, научный метод к ней не применим. Вообще говоря, применим. В смысле, не все актуальные бесконечности - чистый рандом, может существовать слабый или сильный, но слишком "большой" порядок. Другое дело, что там с гарантиями сложно. Но и это решаемо, если есть оракул или образец. Оракул интересней, его можно как ыункцию к разуму цеплять. |
|
Включить тёмную тему
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
