|
Роулинг может сколько угодно писать, что Пожиратели списаны с нацистов. Это не сделает данное утверждение более достоверным. Ведь нацизм возник не на пустом месте, у него был ряд предпосылок, определенная социальная и экономическая ситуация, которые напрочь отсутствуют в случае магической Британии. Антисемитизм же имеет историю, более длинную, чем христианство (даже кровавый навет, собственно, придумали еще до нашей эры, хотя и в другой форме). Но и у возникновения такого отношения к евреям тоже были определенные предпосылки, которым в принципе неоткуда взяться в случае магглорожденных - ведь они не являются каким-то особенным народом или более-менее монолитной социальной группой и не являлись во времена основания Хогвартса. Более того, в то время между чистокровным магом, магглорожденным и магглом, например, из Гвинеда или такой же группой из королевства Альба или Византии или было куда больше общего, чем между чистокровными магами из Гвинеда, Альбы и Византии или магглорожденными из тех же Византии, Альбы и Гвинеда. Ну, а снобское сословное задирание носа - это не равно антисемитизму.
А вот если вспомнить, что даже без всякой магии в нашем мире возникают и успешно набирают состав всякие там Аум Синрике (этих, между прочим, аж по радио рекламировали... ну, по крайней мере, завывания Асахары точно передавали, это я помню), Белое братство, Храм народов или "Семья" Мэнсона и прочие деструктивные секты... Может быть, изначально Пожиратели (если они сами так себя называли, что не факт, это слова Дамблдора) все же и были каким-то кружком по интересам, но в дальнейшем они превратились именно в такую деструктивную секту. И это, собственно, снимает дурацкие вопросы к тому же Снейпу - как это он еще в школе не понял, что Пожиратели такие-сякие, а Волдеморт - главный бяка. Никто же (ну, может, кроме психологов, у которых профессиональный интерес, да, может, родственников) не спрашивал членов "Семьи" Мэнсона или членов "Аум Синрике" - как это они могли не понять, куда их втягивают. Потому что обычная нормальная логика к сектам не применима, тут другие механизмы. 17 марта в 11:33
4 |
|
Столько текста, чтобы обелить Снейпа))
Маглорожденных стали убивать, когда Лорд поехавшим вернулся. До этого отдельные товарищи, теряющие власть и влияние, пытались эту власть вернуть.Матемаг прав. На куклкусклан похоже. И предпосылки те же 2 |
|
|
Танда Kyiv
Показать полностью
Потому что даже ККК возник не просто так, а как реакция на освобождение негров Ну а Пожиратели возникли не просто так, а как реакция на рост влияния магглорождённых же, нет? Ладно, на самом деле - хз, в том-то и дело. У нас просто нет инфы, как они возникли.От сословного фырканья на "грязнокровок" до желания их уничтожить - пропасть Во время правления Волдеморта "грязнокровок" не уничтожали. По крайней мере, системно.Да еще чтоб прямо целая группа собралась Там не просто "группа" собралась. Обратите внимание, у Волдеморта был свой РЕЖИМ. Какая, к фигам собачьим, секта? Министерство магии целиком ему подчинялось. И если 3,5 ключевых чиновника действительно были под Империусом, то большинство просто... эм, продолжали работать. Зная, на кого работают. Вы же понимаете, что это не секта? Что в обществе волшебников был запрос на идеи Волдеморта? Что их разделяли не благодаря "промыванию мозгов"?И в каноне нет никаких объяснений этому внезапному переходу Почему вы считаете, что он вообще был "внезапным"? Нам просто неизвестно, что происходило в то время в Англии. Вообще ничего. Даже почему Волдеморт не пошёл в Министры магии - а у него, с крестражами-то, был реальный шанс стать вечным министром. Он умный, терпеливый и хитрый чувак. Тем не менее, что-то там случилось в политике, в обществе, ещё где или как, что Волдеморт выбрал путь... де-факто терроризма. И да, в Волдеморта, промывающего мозги в стиле тоталитарной секты не верится вообще никак, это не его типаж.Ну нет ничего такого, никаких кризисов, никакой партии магглорожденных... А откуда вам известно? Время до терроризма Волдеморта закрыто туманом войны.тогда все объясняется Ничего не объясняется, см. выше, Волдеморту тупо незачем заниматься терроризмом. Даже после его первой смерти в обществе более чем остался костяк недовольных магглорождёнными, а на магглов даже норм волшебники зачастую поглядывали как на дикарей. А уж до этого... Почему, например, Волдеморт не возглавил собственную фракцию, у которой стопудово эн членов в Визенгамоте бы было... для начала? Чувак потратил буквально десятки лет на поиск реликвий основателей просто чтобы запихнуть в знаковые вещи крестражи. Это означает просто фантастическое терпение. Но вместо того, чтобы это терпение проявлять... Почему такие решения - загадка. Нам просто неизвестен целый пласт политико-социального контекста тех лет. Да и вообще о тех годах мало что знаем.3 |
|
|
Габитус
Показать полностью
Столько текста, чтобы обелить Снейпа)) Маглорожденных стали убивать, когда Лорд поехавшим вернулся. До этого отдельные товарищи, теряющие власть и влияние, пытались эту власть вернуть.Матемаг прав. На куклкусклан похоже. И предпосылки те же Как вы достали с вашим "обелением", право. Как очернять, так это нормально, и пофиг на странности и отсутствие доказательств виновности. Где, черт возьми, данные, что чистокровные теряли власть? Аж целый один магглорожденный министр, который еще неизвестно, точно ли магглорожденный (может, бастард-полукровка) и неизвестно, чья креатура или вообще марионетка. Мало ли, кто его пропихнул и зачем. Матемаг Ну так чиновники - не Пожиратели, все верно. Им просто пофиг. За исключением опять же отдельных экземпляров типа Амбридж. А речь про все остальное время, когда Волдеморт не правил, а занимался черт-те чем. Если Роулинг хотела провести параллели с нацистами или еще кем - ей следовало прописать и основания для них. А так нам предлагается поверить, что по меньшей мере два десятка человек, из которых по меньшей мере часть имела вполне устойчивое и надежное наследственное положение в обществе, ни с того, ни с сего собрались и устроили террор. Но так не бывает! Либо есть социальные предпосылки. Либо это вроде Аум Синрике (кстати, эти как раз и в политику лезли, и учиняли и убийства, и массовый теракт) - и тогда совсем другой коленкор. Почему, например, Волдеморт не возглавил собственную фракцию, у которой стопудово эн членов в Визенгамоте бы было... для начала? Чувак потратил буквально десятки лет на поиск реликвий основателей просто чтобы запихнуть в знаковые вещи крестражи. Это означает просто фантастическое терпение. Но вместо того, чтобы это терпение проявлять Так вот как раз это вполне для кого-то типа Асахары нормально. |
|
|
Танда Kyiv
Показать полностью
Если Роулинг хотела Если честно, меня не волнует, что хотела Роулинг. "Автор мёртв" (с). Де-факто по тексту организация Пожиратели Смерти не похожа ни на нацистов, ни на сектантов. Вот и всё.ни с того, ни с сего Это вы сейчас выдумали.Либо есть социальные предпосылки И скорей всего, они есть. По крайней мере, системно в обществе магов они просматриваются, я где-то уже писал об этом. С одной стороны после Статута маги в большинстве своём всё меньше и меньше знают о магглах, с другой стороны, они должны защищать магглов... считай, что от себя же (см. Статут), с третьей стороны, прятаться от них (см. Статут), с четвёртой, магглорождённые всё с более и более странными идеями приходят, в пятых, маги ещё помнят время, когда если не рулили, то явно играли значимую роль в обществе магглов. В таких условиях нормально, что часть общества будет относиться к магглам враждебно, перенося это и на магглорождённых. Грязнокровками крыла ещё Вальпурга Блэк, так-то, что как бы намекает. Естественно, что вся эта шизофрения из 5 разных векторов однажды вырвется наружу. Это системные предпосылки. Про конкретику нам, повторюсь, не известно. Я попросил вас назвать признаки того, что это была деструктивная секта, намёки - но вы ограничиваетесь "ну не могли же они просто так - стопудово секта!" - когда нам банально о том времени ничего не известно.Так вот как раз это вполне для кого-то типа Асахары нормально. Хз, кто такой Асахара, но сомневаюсь, что он был волшебником, который буквально защитился от смерти и может жить вечно.3 |
|
|
Матемаг
Танда Kyiv Хз, кто такой Асахара, но сомневаюсь, что он был волшебником, который буквально защитился от смерти и может жить вечно. Лидер упомянутой Аум Синрике. На которую Пожиратели до захвата власти действиями похожи намного больше. |
|
|
Матемаг, Асахара - это те, которые теракт в Токийском метро с кучей жертв совершили. И Вы правы, секта - это другое. В магмире вполне ьыли экономико-политические предпосылки
|
|
|
Габитус
Но в каноне нет ничего про потерю власти, и даже засилье грязнокровок это фанон. В плюс секты увлечения тёмной магией 1 |
|
|
Начальник Камчатки, это логика. Увеличивается население, Увеличивается количество волшебников, раз. А два: им становится некуда деваться в мире маглов, образования-то нет. Следовательно, они остаются в мире волшебников, т.е. начинают теснить чистокровных.
С другой стороны, на их исконное право всячески курощать маглов накидывают узду. 1 |
|
|
Начальник Камчатки
Буквально свойство вида. Не доказано.А на оловянных островах - закреплено законами. Есть владельцы земли и все прочие. |
|
|
Rhamnousia Онлайн
|
|
|
У нас просто нет инфы, как они возникли. Они возникли как группа товарищей Лидера (то бишь, Волди). Вальпургиевы лыцари. Причём, вероятнее всего, идеология была скорее средством их увлечь (для Волди) а не самоцелью, ибо не смотря на ненависть к магглу-папаше, он таки сам полукровка. И если бы он был такой супер-"расист" он бы и Снейпу дал от ворот крутой поворот имени Индейской народной избы. Сам Снейп имел много причин примкнуть, НО одна из самых важных - это были "его люди". Цитируя Роулинг из интервью: "он не мог отказаться от Лили... но не мог отказаться от Мулцибера и Эйвери тоже". Заметим, не от "тёмных иссусктв", не от "идеологии магглоненависти" а от "Мулцибера и Эйвери". Если бы его друганы были в Ордене Курицы, он бы примкнул к Дамби. Но как у ДАртаньяна, "так получилось что все мои друзья здесь, и к сожалению все мои враги - там". Так что куча вины за то что Снейп был в ПСах, на Поттере и ко, а также на Дамби и учителях которые поощряли недоурковые издевательства над Снейпом. 2 |
|
|
О, свидетели допов пожаловали.
|
|
|
Rhamnousia Онлайн
|
|
|
"я не я, и канона не моя". Интервью не допы. Они информация ат аффтара. Если книгоканону не противоречат, то полностью канон с точки зрения подавляющего большинства фандома. В книгах ВООБЩЕ не инфы почему Снейп пошёл в ПСы. От слова совсем. Логические выводы (а скорее теории) можно делать, но пруфа нет.
2 |
|
|
В книгах ВООБЩЕ не инфы почему Снейп пошёл в ПСы. От слова совсем. Логические выводы (а скорее теории) можно делать, но пруфа нет. Как будто что-то плохое. |
|
|
Габитус
Показать полностью
Матемаг, Асахара - это те, которые теракт в Токийском метро с кучей жертв совершили. И Вы правы, секта - это другое. В магмире вполне ьыли экономико-политические предпосылки Да ну? Были? Тогда, пожалуйста, конкретно. Какие именно? Что за гражданская война или что-то близкое к ней по социальному напряжению, да еще примерно совпадающая по времени с войной с Гриндевальдом? Почему не только Гарри (ладно, он мальчик нелюбопытный), но абсолютно никто об этом не вспоминает? Гермиона нигде ничего не читает о таких потрясающих основы общества событиях. Хагрид, Макгонагалл - фактически свидетели того времени, старшие Уизли, Моуди - как минимум, они должны быть в курсе. Но они максимум - деятельность Ордена, направленную против Волдеморта вспоминают. И даже Дамблдор, под видом уроков ознакомлявший Гарри с историей Волдеморта. абсолютно ничего не сказал про причины возникновения этой группы. Как будто Волдеморт со своими людьми - просто вот такой злой сам по себе, как какой-нибудь Картаус. Но Картаус - это сказка для малышей, которым не требуется обоснование злобности колдуна. А поттериана - вроде как претендует на некоторую жизненность, только с магией. Так что - обоснуй. Которого автор канона не дает. |
|
|
Танда Kyiv, си. Мой пост от 17.44
|
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация Онлайн
|
|
|
Роулинг всё написала неправильно, а вот Танда Kyiv знает, как всё было на самом деле. Она лично была в Магбритании и может доказать на цифрах, что Пожиратели были неуиноватыми, а Снейп - вообще святой.
4 |
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация Онлайн
|
|
|
Танда Kyiv
Очень показательно, кмк, что вы сами пользуетесь словом "расизм", как ничего не значащим ярлыком, наклеивание которого автоматически опускает на самое дно, а сдирание - автоматически отбеливает. Вот только какая, нафиг, разница, "расизм" или "нерасизм", когда в тексте таки террористическая группировка, ничего, кроме смерти и разрушений не несущая? а Знейб - их радостный член и довольный пособник, азаза. 7 |
|
|
Savakka Онлайн
|
|
|
и может доказать на цифрах, что Пожиратели были неуиноватыми пост вы видимо не читали |
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация
Роулинг всё написала неправильно, а вот Танда Kyiv знает, как всё было на самом деле. Она лично была в Магбритании и может доказать на цифрах, что Пожиратели были неуиноватыми, а Снейп - вообще святой. (фэйспалм) А давайте вы не будете писать бред и приписывать мне какие-то свои выдумки. |
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация
Танда Kyiv Очень показательно, кмк, что вы сами пользуетесь словом "расизм", как ничего не значащим ярлыком, наклеивание которого автоматически опускает на самое дно, а сдирание - автоматически отбеливает. Вот только какая, нафиг, разница, "расизм" или "нерасизм", когда в тексте таки террористическая группировка, ничего, кроме смерти и разрушений не несущая? а Знейб - их радостный член и довольный пособник, азаза. Потому что есть разница между сектой и террористической группировкой, в которую вступают осознанно. Потому что сектант, по сути, сам жертва лидера/руководства, а террорист - не жертва. А если вы этого не понимаете - значит, вы так и не выросли. 1 |
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация Онлайн
|
|
|
Танда Kyiv
А вам можно приписывать Роулинг свои выдумки, это другое? |
|
|
а Знейб - их радостный член и довольный пособник, азаза. Ну этого там точно нет, скорее он вечно унылый, кроме того, мотивация изначально темномагическая |
|
|
Танда Kyiv
К слову, член опасной группировки тоже может быть жертвой. Обычно лидеры таких организаций тоже не спрашивают, хотите ли вы в них вступать. А если уж и все близкое окружение уже там, то ничего не остается, кроме как тоже присоединиться. Ну или стать предателем/изгоем/убитым. 3 |
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация
Танда Kyiv А вам можно приписывать Роулинг свои выдумки, это другое? Так это не выдумки. Это факты. Маги, конечно, долгожители, однако же, если только автор фанфика прямо не прописывает иное, они все-таки люди - а значит, общечеловеческие закономерности в их случае тоже работают. |
|
|
Начальник Камчатки
Танда Kyiv К слову, член опасной группировки тоже может быть жертвой. Обычно лидеры таких организаций тоже не спрашивают, хотите ли вы в них вступать. А если уж и все близкое окружение уже там, то ничего не остается, кроме как тоже присоединиться. Ну или стать предателем/изгоем/убитым. Тоже верно, но тут все-таки больше вариантов. |
|