Magla

Плюсую. Сколько такого знаю... когда люди так старались реализовать все планы Б и в итоге потеряли ещё больше. Классика жанра предыдущих поколений моей семьи "так старательно зарабатывать пенсию, что даже до неё не дожить". Не говоря уж о том, что рухнуть может вообще всё одновременно. И работу тоже можно потерять.

Самое нелепое и печальное в разговорах об этой ситуации - если бы обсуждаемая женщина тратила силы, деньги и время на какой-нибудь убыточный "бизнес" типа попыток продавать хэнд-мейд или держать домашнее фотоателье - общественность бы её так не осуждала.

Lady Astrel


А ничего - "тогда". Вы уже сделали ровно то, что надо: соболезнования выразили и лишних советов не надавали. Имхо, это самое деликатное и правильное, я б на вашем месте тоже не стала бы ничего такого писать. Вот 100% она и сама знает про работу и про детей, но сейчас-то период шока, который надо просто пережить. Приглашать в свою квартиру - сложное решение, тут надо знать людей, чтобы что-то советовать. Но так как они не на улице оказываются, то вы не обязаны вовсе им помогать таким образом.

Не сомневаюсь, вдова сейчас услышит от всех и вся, какая она плохая и как неправильно всё в жизни сделала. Если вы не будете давить на больную мозоль или при случае просто морально поддержите, скажете доброе слово - это, знаете ли, тоже немало. Хотя на фоне утрат и финансового краха "доброе слово" звучит как что-то незначительное и невесомое, но это не так на самом деле. Уж поверьте человеку, который в глазах общественности был не прав примерно всегда)

Кассир - это скучная работа за три копейки, учитель - это НЕскучная работа за три копейки, что не так с цветочниками?)

Соболезную. Вдова не ваш ближайший родственник, попросит - поможете, не попросит - молчите. У каждого из нас есть своя жизнь и свои интересы, думайте о себе и своих близких, она тоже не совсем одна, есть и свекровь и свои родные.

Продолжаю тему. Для меня это попытка разобраться в своих мыслях.

Во вторник у меня была мама, и в этот момент мне позвонила родственница, её двоюродная сестра. Только прочитала сообщение, звонила в полном неверии. Я включила громкую связь, с ней в основном мама разговаривала.

Помимо всего прочего, родственница спросила, сказали ли детям. Узнав, что ещё нет, заохала и сказала, что наверняка потребуется психолог, это такой удар для детей, им надо помочь с ним справиться... Увидев мой взгляд, мама сжала мою руку. Я промолчала.

Моему сыну никто психолога не звал, его никто к новости не готовил. Мы узнали одновременно от соседки. Да, плакал, пока мы ехали домой, но на этом всё.

Справился. На похороны я его не взяла, всё-таки 7 лет.

Детям (мальчик 14 лет и девочка 10 лет) о смерти отца сказали только вчера. Мальчик сказал, что догадывался, т.к. мама заплаканная, а папа не отвечает на звонки. У девочки истерика... объективно говоря, не истерика как таковая, просто сильно плакала.

На похороны мальчик сказал, что не пойдёт. Не хочет. Мол, не хочет помнить папу в гробу. Девочка тоже сказала, что не пойдёт по той же причине. Ну, о ней речи-то и не было, 10 лет всё-таки, но мальчик... Он меня неприятно удивил.

Для меня это как-то странно, если честно. Как будто какое-то неуважение к родному человеку.

Я впервые попала на похороны, когда мне было 12. Хоронили дедушку. В гробу я его не помню, помню живым и весёлым.

Сейчас все много думают о психотравмах и мало о достоинстве и порядочности. С другой стороны, этого папу дети не так часто видели. Он персонаж из телефона.
Я всегда считала, что ребенок должен встретиться со смертью лет в 10-11, и очень желательно не на близком человеке. Сама видела бабушку в 9 лет. Помню, что была весна, глубокий снег в деревне и мы ловили кроликов... Рановато мне было, да. Но бабушку я любила и помнила независимо от похорон.
Но у нас правильно не получилось по ряду причин. В два года я сына на похороны не повела, в семь и восемь - там все было сложно... Бабушка умерла в ковид. На похоронах не было даже меня. Я пыталась не умереть в больнице, дети с отцом - дома. Поэтому дети впервые увидели смерть и похороны в прошлом году. Хоронили их родную сестру. Это было тяжело, больно, но правильно. И никаких оправданий я бы не приняла.
А вот на отпевание свекрови дети не пошли. И я не спорила. Потому что они ее очень мало знали...

Lady Astrel
То, что вы не помните дедушку в гробу — ваше счастье. В 12 уже отлично откладываются воспоминания.
Я не ходила на похороны прабабушки в 7, но отлично помню её фото в гробу, которое немногим позже увидела в фотоальбоме(черт знает, зачем раньше фоткали в гробах).
Я не ходила на похороны прабабушки в 15, потому что не хотела. Не смогла и отказалась.
Не пошла на похороны бабушки в 18, потому что не хотела. И не ходила на похороны дедушки в 21 — потому что не хотела. Все трое были моими любимыми бабушками и дедушкой, и я очень тяжело переживала их уход. На могилу к бабушке я добралась спустя год, сходила в одиночестве, прорыдалась там же, сходила в храм.
Первым моим осознанным решением пойти на похороны были похороны моей тети, пару лет спустя после деда. Я приняла решение, что мне это нужно. Что я хочу.

Похороны это не про уважение или неуважение к умершему. Умершим всё равно. Это про то, как человек переживает уход близкого, про горевание. Если человек не хочет, не чувствует, что готов, то нельзя ему навязывать такие серьезные и тяжелые переживания. Особенно в 14 лет. Это ещё далеко не взрослый.

Короче я считаю, что каждый должен принимать решение за себя — идти на похороны или не идти. Я очень благодарна родителям за то, что не навязывали мне эту необходимость ни в 18, ни в 21. Хотя это уже достаточно взрослый возраст для такого.
И я догадываюсь, что они столкнулись с таким вот непониманием, как так, какое неуважение и тд.
Как по мне так на похоронах нет места социальной игре в то, как правильно себя вести, а как нет. Это личное дело каждого — переживание потери.

Lady Astrel
Мой племянник в 22 отказался подходить к гробу с дедом, в 29 - к гробу с бабушкой. Обоих он очень сильно любил. Причина та же: не хотел помнить их мертвыми.
Это нормально. Все люди разные. Я их тоже очень любил - это как раз мои родители, - но лично у меня в голове что-то перещелкивает. Ни тогда, ни даже спустя какое-то время у меня почему-то они не воспринимаются _моими родителями_. Я их помню, я их по-прежнему люблю - но я помню их совершенно другими. Те... тела, что я видел - мой мозг не идентифицировал их как моих близких людей. Мои - со мною: в душе, в сердце, в голове. А глаза... ну мало ли, что там глаза видят.
Для некоторых тоже очень странная позиция.
Но племянника я тоже понимаю. У него, видимо, мозг работает по-другому - и это не хорошо и не плохо. Просто - ну вот так.

Lady Astrel
Это всё очень индивидуально, конечно... понимаете, ведь не все люди такие же, как вы, и отношение к смерти не обязательно будет совпадать с вашим, впечатлительность и чувствительность у всех разного уровня, очень разного. Есть люди, которые вообще не могут смотреть на покойников - любых; ну вот так они устроены. Вот вы видели своего дедушку в гробу и всё равно помните его живым, это очень хорошо, что так - но у других-то людей может быть иначе. И горе все переживают по-разному, со слезами и излияниями или вообще в молчании и закрытости.

Лично я не вижу, что плохого в чувствах мальчика, который понимает, что ему будет тяжело видеть папу в гробу и не хочет идти на похороны. Я здесь вижу скорее свидетельство привязанности, парень знает, что ему будет слишком больно. Зачем эти пытки? Отца уже не вернуть, а мальчику и так силы нужны.

Не вижу тут неуважения к отцу. Все эти погребальные ритуалы, венки, речи, поминальные столы - всё это нужно живым, а не мёртвым. Мёртвым уже ничего не надо (либо, если речь о вере... нужно не обязательное присутствие родственников рядом с гробом, а молитвы об упокоении души, поминовение в церкви и так далее).

Неуважением к отцу были бы другие вещи, приводить примеры не хочу, рука не поднимается печатать всякие гадости, прикидывая их на живых людей, а не на вымышленных персонажей.

Моя мама в раннем детстве была на похоронах бабушки, страшных впечатлений не осталось; зато в подростковом возрасте она несколько дней просидела возле гроба своего отца, насмотрелась на пятна, распухание трупа и подтекание из гроба всяких трупных жидкостей в подставленный тазик. Пережила, конечно, люди и не такое переживают, но вот зачем? Кому от этого стало лучше, кого этим уважили?
Это одно из самых неприятных и страшных её воспоминаний. Она до сих пор очень благодарна той дальней родственнице, которая сказала, что нечего тащить детей ещё и на кладбище.

Не знаю, связано это напрямую или нет, но моя мама очень чувствительный к таким вот вещам человек, ей все эти вещи - даже фото или разговоры о смерти, трупах и т.п. - делают больно. А я в детстве и подростковом возрасте на похоронах не была, покойников не видала - правда, старуха с косой приходила лично ко мне, опыт был впечатляющий. Мне нередко приходилось думать, что было бы после моей смерти, и вот чего бы мне точно не хотелось - так это чтоб кто-то из близких и дорогих мне людей насиловал себя стоянием возле моего гроба.

Конечно, всё индивидуально... Но не поддержать своих маму и бабушку, потерявшую сына...

Не знаю. Просто не знаю.

Lady Astrel
А мама и бабушка очень хотят, чтобы он пошёл, и не выдержат без мальчика похороны? Они просят, а он отказывается? Я просто уточняю, правильно ли я поняла.

Не все хотят поддержки. Я, к примеру, в горе нуждаюсь в одиночестве и пространстве.
Тем более в данной ситуации бабушка и мама — взрослые. Какая им поддержка от 14-летнего ребенка? Пока они должны быть его поддержкой.

В 28 лет потеряла отца (печень полностью разложилась от алкогольного цирроза), его смерть стала большим шоком, долго не могла его отпустить, простить, что так поступил со своей жизнью: возможно именно из-за этого он очень долго снился прям совсем плохо. Я каждую ночь дралась и ругалась с ним на матах, потому что он приходил весь в земле с диким взглядом, проходил сквозь двери и окна, тащил с собой мою маму или старшую сестру, а я их отбивала( Такого врагу не пожелаешь... Старшей дочке тогда еще не было годика, младшей не было даже в проекте (меня на кладбище родня не пустила, но я за ним полы мыла).

Скорее всего это (кошмары) не было связано именно с видом его мертвого тела, но нельзя исключать такого повода для психики полностью. Я несколько косноязычная сейчас, но что хочу сказать: если кто-то не хочет присутствовать на похоронах, то, пожалуйста, не заставляйте: пусть у человека никогда не будет таких кошмаров, как у меня...🙄

Как хорошо, что у всех людей, которые не могут заставить себя прийти на похороны, всегда есть те, кто может все сделать за них. Организовать, быть там, потом решать с документами... Пусть им никогда не придется оказаться единственным, кто вынужден будет этим заниматься. Хоть в 21 год, хоть в 50, хоть в 80...

мисс Элинор
Никто никого ни о чём не просит. Просто я размышляю над этой ситуацией.

cor
Скажите, вам приходилось присутствовать на похоронах, когда родители хоронят своих детей? Почему-то (впрочем, я понимаю, почему) в это время любая мать хочет видеть (чувствовать), что её ребёнок с ней.

4eRUBINaSlach
Это несвязанные вещи. Вы просто не могли ему простить, что он сделал такое со своей жизнью.

Слава богу нет.
Я допускаю, что хочет. Но желание это эгоистичное, если ребенок сам не хочет и не готов эту поддержку предоставить.
Вопрос только в том, сколько человек будет в данном вопросе ещё более несчастными.

Lady Astrel

Но ведь тогда это только их дело, им там лучше знать. Их ощущения могут очень сильно отличаться от ваших, вот и всё.

Вполне возможно, парень вообще понимает, что лучшая поддержка от него - не топтаться на похоронах, а побыть с сестрой. Например.


У нас была похожая ситуация. Мама ходила на такие похороны; а я тогда ещё в начальной школе училась. Последнее, чего маме хотелось - брать меня с собой, хотя до этого я уже чуть-чуть не умерла на её руках и вообще порой балансировала на грани (я не драматизирую, это просто так и есть). Но моей маме очень сильно не хотелось, чтобы я в детстве переживала те тяжёлые впечатления, которые выпали ей. По-моему, собираясь на те похороны, она вообще не думала о себе. Очень жалела родителей, хоронивших любимого ребёнка, пусть и взрослого. (А ещё у них был ребёнок нелюбимый, которому на тех похоронах предъявили за то, что он жив; вот такие бывают горюющие родители, и они на моей памяти не единственные).

Хорошо помню, как мама вернулась вся разбитая, с головной болью, отлёживалась на диване. Я сидела рядом, молчала, явно не в моей власти было её избавить от переживаний, по-моему, ей было вообще ни до кого. И не до меня тоже. Думаю, те претензии к оставшемуся в живых ребёнку её выбили из колеи сильнее, чем сами похороны.

Вот воспоминания о покойном (небольшие, наши семьи давно не общались, я их вообще почти не видела) мама со мной, как и со всеми остальными, делила. И это вот чувство "ну как так, быть не может, не верю!".

Буду краток: этот вопрос каждый волен, да и должен решать для себя сам. И тут точно не стоит судить. Всё мы разные, есть и те, кого всё эти формальности, наоборот, собирают и в заботах становится если не легче, то проще.
Так что - как решили, так и хорошо. Каждый из нас, при необходимости, будет решать исходя из своих вводных.
Не стоит мериться глубиной горя: чужой больной зуб свою головную боль не уменьшит. Как и наоборот.

Надо же, какие мы разные. Моя бабушка была председателем совета ветеранов, она меня на похороны таскала с моих лет четырёх, и они для меня никогда страшными не были. Похороны – это финал, завершение, закрытие гештальта, момент, когда можно выдохнуть и начать переживать горе. На похоронах близкого человека лучше всё-таки присутствовать, чтобы ощутить завершение и двигаться дальше.